Борджигины - живое племя до наших дней или это книжное прозвище сыновей Чингизхана?

[АксКерБорж]

11 минут назад, Дамир сказал:

А с ними что?

 

Тоже разные написания - икирас, инкирас, инкирлас.

 

11 минут назад, Дамир сказал:

И что это за смайлики с целующей рожицей?))

 

Не до целования, от стыда весь красный. ))

 

[Zake]

Имхо у "боржигонства" в Монголии могут быть реальные основания. 

(Я сейчас не о том, что все выбравшие род "борджигин" являются таковыми).

Потому что по Рашид Ад Дину улусы  четырех братьев Чх (Хасар, Качиун, Отчи, Бельгутэй) находились именно в восточной части Монгольской империи и их потомки находились при Хубилае. 

И их потомков было очень много. Во времена Хубилая только потомков Хасара и Бельгутэя было по 800 человек, Отчи - 700 человек, Качиуна -600 человек. 

Т.е. потомков Есугея (нечингизидов) было много и их юрты были именно в восточной части (по Раду).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Имхо у "боржигонства" в Монголии могут быть реальные основания. 

(Я сейчас не о том, что все выбравшие род "борджигин" являются таковыми).

Потому что по Рашид Ад Дину улусы  четырех братьев Чх (Хасар, Качиун, Отчи, Бельгутэй) находились именно в восточной части Монгольской империи

Т.е. потомков Есугея (нечингизидов) было много и их юрты были именно в восточной части (по Раду).

 

По рассказам скрупулезного Рашид ад-Дина мы знаем одно:

- что юрт(орда) Куюка, который дал ему его отец Угедей, "находился в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур", или "в пределах Эмиль-Куджина", или "на берегу Эмиля", или "по смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

- что великий хан Куюк охотился на Ема (Эмиль?).

- умер в местности Канхан-Ир (в верховьях Иртыша).

- погребен в ущелье Циняньгу (в верховьях Иртыша). 

- что Плано Карпини с братьями побывали в ханской ставке свежеиспеченного великого хана Куюка, при этом по пути в нее не дошли до Иртыша и Алтая. 

То есть все яркие и значимые события в жизни Куюка происходили западнее Алтая.

 

Но по рассказам Рашид ад-Дина мы знаем и другое:

- что при смерти отца Куюка, великого хана Угедея, все царевичи и эмиры прибыли в местность ....-нор.

С востока приехали Отчигин с восьмидесятью сыновьями (царевичами?), и Илджидай, и другие дяди и двоюродные братья.

 

 

Что вкладывал Рашид ад-Дин в географическое направление "с востока" мы не знаем.

Речь может идти как про области восточнее Эмиля, но западнее Алтая.

Равно как и про области восточнее Алтая. Этого, к сожалению, мы не знаем. Или знаем?))

 

Есть ли у вас, ув. Zake, другие цитаты из этого же или из других источников про нахождение улусов/юртов Хасара, Отчигина, Качиуна и Бельгутея восточнее Алтая или даже в восточной части современной Монголии?

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По рассказам скрупулезного Рашид ад-Дина мы знаем одно:

- что юрт(орда) Куюка, который дал ему его отец Угедей, "находился в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур", или "в пределах Эмиль-Куджина", или "на берегу Эмиля", или "по смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

- что великий хан Куюк охотился на Ема (Эмиль?).

- умер в местности Канхан-Ир (в верховьях Иртыша).

- погребен в ущелье Циняньгу (в верховьях Иртыша). 

- что Плано Карпини с братьями побывали в ханской ставке свежеиспеченного великого хана Куюка, при этом по пути в нее не дошли до Иртыша и Алтая. 

То есть все яркие и значимые события в жизни Куюка происходили западнее Алтая.

 

Но по рассказам Рашид ад-Дина мы знаем и другое:

- что при смерти отца Куюка, великого хана Угедея, все царевичи и эмиры прибыли в местность ....-нор.

С востока приехали Отчигин с восемьюдесятью сыновьями (царевичами?), и Илджидай, и другие дяди и двоюродные братья.

 

 

Что вкладывал Рашид ад-Дин в географическое направление "с востока" мы не знаем.

Речь может идти как про области восточнее Эмиля, но западнее Алтая, равно как и про области восточнее Алтая. Этого, к сожалению, мы не знаем.

 

Есть ли у вас, ув. Zake, другие цитаты из этого же или из других источников про нахождение улусов/юртов Хасара, Отчигина, Качиуна и Бельгутея восточнее Алтая или даже в восточной части современной Монголии?

 

В принципе о юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это  не Алтай.

Например, юрт Темуге -отчигина (Отчи) находился так далеко на востоке, что рядом не было других монгольских племен (!)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

У [56] [Отчи-нойона] было много детей ³³³. Заместителем его был Такучар-нойон ³³⁴. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Юрт третьего сына Качиуна тоже был на востоке, рядом со стеной и областью Джурджэ

Его улус и юрт находятся в восточной стороне, прямо по направлению на восток, внутри Монголии, у границ той стены, которую хитаи протянули от Кара-мурэна [Желтая река] до моря Джурджэ, и вблизи области Джурджэ. Местности, которые оказались поблизости к этому месту, суть: древний юрт [племени] икирас, местность Калаалджин-элэт ³²⁰ и пределы реки [55] Элкуй ³²¹.

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

умер в местности Канхан-Ир (в верховьях Иртыша).

- погребен в ущелье Циняньгу (в верховьях Иртыша). 

Это вранье.

Циняньгу это местность Кинийал в АРВМ.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

У [56] [Отчи-нойона] было много детей ³³³. Заместителем его был Такучар-нойон ³³⁴. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. 

 

Здесь написано на северо-востоке Моголистана, но не на северо-востоке современной Монголии.

Здесь не написано, что юрт Отчи-нойона находился за Алтаем или далеко за Алтаем.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Его улус и юрт находятся в восточной стороне, прямо по направлению на восток, внутри Монголии, у границ той стены, которую хитаи протянули от Кара-мурэна [Желтая река] до моря Джурджэ, и вблизи области Джурджэ. Местности, которые оказались поблизости к этому месту, суть: древний юрт [племени] икирас, местность Калаалджин-элэт ³²⁰ и пределы реки [55] Элкуй ³²¹.

 

Здесь тоже не написано, что юрт Качиуна находился в современной Монголии.

Судя по описанию и Стене как ориентиру, это примерно современные области северных районов Ганьсу, а также округа АРВМ - Алашань, Баян-Нур, Ордос, Баотоу, Хух-Хото, Уланчаб, Шилин-гол.

Это вписывается в реальную картину того времени, что страна татарских племен и страна Чингизхана (Моголистан) тянулась от современной казахско-китайской границы, Эмиль и пр. на северо-западе, до Алтая на востоке и до Стены на юго-востоке.

 

[Коралас]

6 часов назад, Zake сказал:

Имхо у "боржигонства" в Монголии могут быть реальные основания. 

(Я сейчас не о том, что все выбравшие род "борджигин" являются таковыми).

Потому что по Рашид Ад Дину улусы  четырех братьев Чх (Хасар, Качиун, Отчи, Бельгутэй) находились именно в восточной части Монгольской империи и их потомки находились при Хубилае. 

И их потомков было очень много. Во времена Хубилая только потомков Хасара и Бельгутэя было по 800 человек, Отчи - 700 человек, Качиуна -600 человек. 

Т.е. потомков Есугея (нечингизидов) было много и их юрты были именно в восточной части (по Раду).

По  РАДу Моголистан это территория бывшего  Уйгурского  каганата, который они получили в наследство вместо с письменностью. 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь написано на северо-востоке Моголистана, но не на северо-востоке современной Монголии.

Здесь не написано, что юрт Отчи-нойона находился за Алтаем или далеко за Алтаем.

 

 

Здесь тоже не написано, что юрт Качиуна находился в современной Монголии.

Судя по описанию и Стене как ориентиру, это примерно современные области северных районов Ганьсу, а также округа АРВМ - Алашань, Баян-Нур, Ордос, Баотоу, Хух-Хото, Уланчаб, Шилин-гол.

Это вписывается в реальную картину того времени, что страна татарских племен и страна Чингизхана (Моголистан) тянулась от современной казахско-китайской границы, Эмиль и пр. на северо-западе, до Алтая на востоке и до Стены на юго-востоке.

 

Заметьте все эти области находятся вдоль Щелкового пути, который   тянется  южнее  Хингана, Ханьая, пустыни Гоби и Монгольского Алтая с заходом в Джунгарские ворота. Чтобы попасть из Пекина в Монголию надо шуровать к Амуру и оттуда с востока зайти в Монголию или с запада через пустыню Гоби.  Посмотрите на карту. Не зря военные делают рекогнисцировку на месте т.к. по карте гладко, а на деле овраги. Битва китайских иператоров вплоть до 20 века велась именно на этих территориях с кочевыми империями. Современная Монголия была пуста и безлюдна в периоды малых ледниковых периодов, что как раз очередной был в период с 10 по 15 век. Поэтому в этот период не могут найти артефакты, если найдут то незначительные, характерные для случайных поселенцев, а не базы создателей империи.  

[Rust]

44 минуты назад, Коралас сказал:

По  РАДу Моголистан это территория бывшего  Уйгурского  каганата, который они получили в наследство вместо с письменностью. 

А где находился Уйгурский каганат?

[Коралас]

Только что, Rust сказал:

А где находился Уйгурский каганат?

На территории нынешнего   Семиречья, СУАР и далее, отчасти они занимали и западные территории Монголии, на месте бывшего Восточного тюркского каганата.  

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Харануты, хонгодоры у бурятов есть, знаю точно.

А кунгиратов в составе бурятов, имхо, нет. По ходу у вас это сочинение на свободную тему. 

Очень невнимательно читаете!

Я писал про ветви баргутов и родственных баргутам кунгиратах, это РАД упоминал несколько раз. 

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это, имхо, второе сочинение на свободную тему за день.

Современная малочисленная молодая народность баргут это Хулун-Буир КНР.

А за 2000 км. на Енисее они могут оказаться в процессе написания сочинения только если этих баргутов натянуть на сову средневековых жителей Баргуджин-Тукума, в частности, на созвучное племя барку. 

Очень невнимательно читаете!

Я писал о бурятах, живших около Красноярска. О бурятах, а не баргутах. 

 "молодая народность баргут" - это из теории относительности? Если казахское племя керей с временем жизни первопредка в 14-15 в. считается древним, то упоминаемые в источниках до 10 века баргуты - молодая народность?  

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 возведя их в чингизиды - дарлекины. 

С каких пор дарлекины - чингизиды???  Совсем "мяу"?

[Rust]

13 минут назад, Коралас сказал:

На территории нынешнего   Семиречья, СУАР и далее, отчасти они занимали и западные территории Монголии, на месте бывшего Восточного тюркского каганата.  

А почему все памятники Восточно-Тюркского каганата и Уйгурского каганата находятся в Монголии? 

[Коралас]

9 минут назад, Rust сказал:

А почему все памятники Восточно-Тюркского каганата и Уйгурского каганата находятся в Монголии? 

Кажется уйгуры разрушали восточно - тюркские  памятники или халха?

[Rust]

11 минут назад, Коралас сказал:

Кажется уйгуры разрушали восточно - тюркские  памятники или халха?

Еще раз — почему все погребальные комплексы и надписи тюрков и уйгуров находятся в долине реки Орхон в Монголии?

[Коралас]

1 минуту назад, Rust сказал:

Еще раз — почему все погребальные комплексы и надписи тюрков и уйгуров находятся в долине реки Орхон в Монголии?

Все комплексы в основном на западе и юге Монголии.  Эта территория была тюркская вплоть до 15 века. Продвижение халха с 15 века на территорию Монголии. Это зафиксировано письменно в Китае и устно в истории соседних народов. Думаю, что буряты и другие сиб.народы не забыли как их халха изгнали из Северной и западной  Монголии 

[Rust]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Все комплексы в основном на западе и юге Монголии.  Эта территория была тюркская вплоть до 15 века. Продвижение халха с 15 века на территорию Монголии. Это зафиксировано письменно в Китае и устно в истории соседних народов. Думаю, что буряты и другие сиб.народы не забыли как их халха изгнали из Северной и западной  Монголии 

Это бред, основная часть памятников расположена в долине реки Орхон, поэтому они именуются "орхонскими". Покажите хоть 1 памятник с запада Монголии.

Продвижение предков халха-монголов - монголов Юань было с Китая после падения династии.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Очень невнимательно читаете! Я писал про ветви баргутов и родственных баргутам кунгиратах, это РАД упоминал несколько раз.  Очень невнимательно читаете! Я писал о бурятах, живших около Красноярска. О бурятах, а не баргутах.   "молодая народность баргут" - это из теории относительности? Если казахское племя керей с временем жизни первопредка в 14-15 в. считается древним, то упоминаемые в источниках до 10 века баргуты - молодая народность?  С каких пор дарлекины - чингизиды???  Совсем "мяу"?

 

У вас очередной бред, извините меня, хоть мяукайте, хоть лайте. 

 

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Каранут - так прочитал и отождествил переводчик Л.А. Хетагуров.

В других рукописях летописи написание названия племени совершенно другое:

К?ратут

?ра?ут

Ф?ра?уб

К?ралут

Имхо, чтение Хетагурова позволило бурятским историкам удревнить современных харанутов аж до 12 века возведя их в чингизиды - дарлекины. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это бред, основная часть памятников расположена в долине реки Орхон, поэтому они именуются "орхонскими". Покажите хоть 1 памятник с запада Монголии. 

 

Они могут быть где угодно, ув. Рустам, вы мою позицию знаете.

Мы бы вас понесли на щите или даже на белом войлоке над собой, если бы на этих памятниках было написано, что на месте стелы находится центр Каганата. Но увы.

Русские вместе с калмыками, башкирами и казахами доходили до Парижа, но это же не значит, что центр Российского государства находился в Париже. Вы согласны?

 

[Zake]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь написано на северо-востоке Моголистана, но не на северо-востоке современной Монголии.

Здесь не написано, что юрт Отчи-нойона находился за Алтаем или далеко за Алтаем.

 

 

Здесь тоже не написано, что юрт Качиуна находился в современной Монголии.

Судя по описанию и Стене как ориентиру, это примерно современные области северных районов Ганьсу, а также округа АРВМ - Алашань, Баян-Нур, Ордос, Баотоу, Хух-Хото, Уланчаб, Шилин-гол.

Это вписывается в реальную картину того времени, что страна татарских племен и страна Чингизхана (Моголистан) тянулась от современной казахско-китайской границы, Эмиль и пр. на северо-западе, до Алтая на востоке и до Стены на юго-востоке.

 

А "вблизи области Джурджэ" как вы понимаете? 

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Они могут быть где угодно, ув. Рустам, вы мою позицию знаете.

Мы бы вас понесли на щите или даже на белом войлоке над собой, если бы на этих памятниках было написано, что на месте стелы находится центр Каганата. Но увы.

Русские вместе с калмыками, башкирами и казахами доходили до Парижа, но это же не значит, что центр Российского государства находился в Париже. Вы согласны?

 

Обычное для вас вранье, не подкрепленное фактами. Тюрки жили в Отюкенской черни, т.е. на Хангае.

Цитата

Мой каган соизволил выслушать от меня самого, мудрого Тоньюкука, изложенную просьбу. Он сказал: "ты по своей воле заставь следовать (войско). Пройдя реку Кёк Онг, провел )заставил следовать войско) к лесу Отюкэн. По реке Тогле пришли огузы с рогатым, вьючным скотом,

(16)

Войска их было шесть (три?) тысяч, нас было две тысячи. Мы сразились. Небо оказало (нам) милость, и мы рассеяли (их): они упали в реку. На пути преследования (многие) еще, возможно, умерли. После этого огузы все вместе пришли (т.е. подчинились нам).

(17)

Услышав, что я привел тюркский народ в землю Отюкэн и что я сам, мудрый Тоньюкук, избрал местом жительства землю Отюкэн, пришли (к нам) южные народы, западные, северные и восточные народы.

Тут же река Тола, которой нет в вашем мифическом "Западном Алтае", который на самом деле южный Алтай.

[Rust]

Цитата

- "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана

(25)

я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди

(26)

протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться!

(27)

Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

(28)

... проложили (путь) копьями. Хан их и войско их собирались. Мы сразились и победили. Хана их мы умертвили. Киргизский народ вошел в подчинение кагану и повиновался (ему). Мы вернулись, мы пришли обратно, обойдя Кёгмэнскую чернь.

Кёгменская чернь это Саяны. Тюрки покорили енисейских кыргызов, перейдя реку Ана. Эту реку я лично видел лет 15 назад, когда был в гостях в Хакассии, в районе Абазы.

Так что все ваши теории о кыргызах на Алтае, Кеме - якобы Оби или Чарыше  - все это полный бред.

Енисейские кыргызы жили в Минусинской котловине с начала 1 тыс. Там их покоряли тюрки, там же от них строили свои крепости древние уйгуры. Таких крепостей - шибее - много. 

И столица древних уйгуров была там же. Там же был построен и Каракорум.

 

[Rust]

А вот и свидетельства по ставке:

Цитата

Южная сторона
(18)

... Кюль-бег-бильге-каган...

(19)

... он поселился в Касар Коруге, поставил чыт, возвиг ставку. (Там) он провел лето.

(20)

... На востоке, в Эльсере (?) он поселился. Свои знаки и свои письмена так повелел выбить, так соорудить.

(21)

... девять буюруков... мои уйгуры, Тай...

(22)

 

[Rust]

Цитата

Если в Отюкэнской черни сидит (на престоле) тот тюркский
каган, у которого нет теперешней порчи, то (естественно, что)
в племенном союзе (тюрков) нет (т.е. не ощущается) (ни в чем)
стеснения. Вперед (т.е. на восток) я прошел с войском вплоть до
Шантунгской равнины, немного не дошел до моря; направо (т.е. на юг)
я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел
до Тибета; назад (т.е. на запад), переправясь через реку Йенчу (Жемчужную), я прошел с войском вплоть до

(4)

Темир-капыга (Железных ворот), налево (т.е. на север) я прошел
с войском вплоть до страны Йир-Байырку, - вплоть до столь (многих)
стран я водил (свои войска). (Во время этих походов) в Отюкэнской
черни не было хорошего (т.е. настоящего) владыки, но Отюкэнская чернь
была (именно) страною, в которой (можно было) созидать
племенной союз. 

Все четко указано - на север земли Йир-Байырку (будущие баргуты), на восток - Шантунгская равнина и море (океан), на юг Тибет, на запад Средняя Азия.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

Кёгменская чернь это Саяны.

 

Разные есть версии. Читал, например, что Кёгман это и Тянь-Шань.

 

33 минуты назад, Rust сказал:

Обычное для вас вранье, не подкрепленное фактами. Тюрки жили в Отюкенской черни, т.е. на Хангае.

Тут же река Тола, которой нет в вашем мифическом "Западном Алтае", который на самом деле южный Алтай.

 

Ув. Рустам, вы постоянно обвиняете очевидцев, летописцев, путешественников современников во вранье, почему?

Вот и сейчас обвиняете во вранье досточтимого Махмуда Кашгари.

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его "круглой" карте западнее Иртыша и Алтая, а не на Хангае.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Разные есть версии. Читал, например, что Кёгман это и Тянь-Шань.

Ув. Рустам, вы постоянно обвиняете очевидцев, летописцев, путешественников современников во вранье, почему?

Вот и сейчас обвиняете во вранье досточтимого Махмуда Кашгари.

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его "круглой" карте западнее Иртыша и Алтая, а не на Хангае.

 

Расскажите про Кёгмен на Тянь-Шане, тогда тюрки получается жили на Памире???? 

Относительно местности в татарских степях - это схожий топоним. Почитайте наконец рунические надписи и поймете, что Отюкенская чернь (Отюкен йыш) это горная местность с большим количеством леса (йыш/жыш - очень плотно растущие деревья на склонах гор).

Так что все ваши ссылки на очевидцев - это обычное для фолька толкование источников без какой-то привязки к остальным источникам и фактам.