Zake Опубликовано 27 сентября, 2020 Опубликовано 27 сентября, 2020 1 час назад, Samatq сказал: Судя по санжыра, у монолдор связи с казахскими коныратами, жалаирами или аргынами. Можно получить более подробн. инф?
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 11 часов назад, Zake сказал: Можно получить более подробн. инф? Согласно санжыра, у Кылыч-хана, правителя нойгутов (в некоторых версиях кыпчаков), обитавших в Или-Иртышском междуречье, было два сына (в некоторых версиях внуки) Коке-батыр (Көк Бука) и Тахир (Дайыр), которые волею судьбы скрывались у легендарных родоначальников кыргызов — Тагая и Адигине. Коке-батыр женился на Наалы-эже (в некоторых версиях женился Дайыр), старшей сестре Тагая и Адигине. Наалы-эже родила ему сына, которого назвали Моңол. От сына Коке-баатыра и Наалы-эже произошли Монолдор. Тахир, обидевшись на своего брата Коке, ушел к казахам-жалаирам (в некоторых версиях коныратам или аргынам). По всей видимости сюжет основан на исторических событиях. Пытаемся отыскать параллели и интерпретировать сюжет. 1
Admin Rust Опубликовано 28 сентября, 2020 Admin Опубликовано 28 сентября, 2020 Интересный момент. Инга-тюра, по данным некоторых историков именуется также Баймурат-чериком. Племенная принадлежность могольского Инга-Тюра неизвестна. Известно только то, что он был племянником Хаджи-бека аркинута. В этой связи интересные данные по черикам приводит Маргулан: Цитата По преданиям шерики они прибыли в Арку (Центральный Казахстан – Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай и Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кыпчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его «кырк шоро» – «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет «кырк шоро» с упоминаемыми в кыргызском эпосе «кырк чоро» Манаса. В кыргызских санжыра насколько я помню Черик называется еще одним сыном Наалы? Получается Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае? 1
Murat1 Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 39 минут назад, Rust сказал: Получается Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае? Я тоже считаю, что они жили на Алтае
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 51 минуту назад, Rust сказал: В кыргызских санжыра насколько я помню Черик называется еще одним сыном Наалы? Совершенно верно. Согласно преданиям Тагай нашел мальчика (Черика) во время военного похода против нойгутов (моголов) и отдал его на воспитание Наалы. Он стал ее приемным сыном. 51 минуту назад, Rust сказал: Инга-тюра, по данным некоторых историков именуется также Баймурат-чериком. Кто-то опровергал. Акеров активно продвигает эту гипотезу:)). В книге История Киргизской ССР 1984 г. так написано — Енге торе (Баймурат Черик)
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 (изменено) 1 час назад, Rust сказал: Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае? Скорее всего. Они переместились вместе кыпчаками и моголами Анка-торе (Кок Бука и Дайыром) в XV веке в ВТ, а дальше на Тянь-Шань. Ваши мнения? Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Samatq
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 16 часов назад, Samatq сказал: Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип. Вообще-то я отвечал вам на ваши ссылки на кыргызских аксакалов, утверждавших что ЧХ - кыргыз. Судя по внешности ЧХ возможно и имел в предках кыргызов по женской линии, но это явно не Алангоа, она ведь из Хори(курыкан) которые не понимали язык кыргызов. Маалих - баяудай вообще из дарлекин монголов - баяутов. Считаю что это вообще отголоски христианской легенды про деву Марию, соседи ведь Ононским монголам были кэрэиты и найманы.
Murat1 Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 25 минут назад, Samatq сказал: Скорее всего. Они переместились вместе кыпчаками и моголами Анка-торе (Кок Бука и Дайыром) в XV веке в ВТ, а дальше на Тянь-Шань. Ваши мнения? Мне кажется, кыргызы стали проникать в Тянь-Шань во время войн Ахмед султана. У него же, когда он бежал от отца в Моголистан, было небольшое количество моголов. Но каким-то образом, он смог победить всех своих врагов и ещё удачно воевать с калмаками. Читая Дуглати, складывается впечатление, что число моголов в результате бесконечных войн сильно поубавилось к тому времени. Так кыргызы стали новой силой в регионе имхо 1
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 21 минуту назад, mechenosec сказал: Судя по внешности ЧХ возможно и имел в предках кыргызов по женской линии, Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы.
Zake Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 6 минут назад, Samatq сказал: Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы. Вряд ли нирунские племена (откуда вышел Чх) можно будет отнести к средн кыргызам. Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными".
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 7 минут назад, Murat1 сказал: кыргызы стали проникать в Тянь-Шань во время войн Ахмед султана Ахмед Султан отец Мансура (Самансур-хана из санжыра) Опять же в МаТ — И Инга тюры была два сына: Ахмад и Кок Бука. Самансур потомок Көк Бука в санжыра. Получается генеалогия Ахмад Могола в МаТ исторична в какой-то мере.
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 6 минут назад, Samatq сказал: Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы. Ждите! Только очередь займите, там кажется целая очередь на Чингисхана образовалась из тюрков и не только их! Но увы, надежды ваши бесплодны, он был монголом
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 5 минут назад, Zake сказал: Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными". Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 6 минут назад, Zake сказал: Вряд ли нирунские племена (откуда вышел Чх) можно будет отнести к средн кыргызам. Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными". Кыргызы ведь рыжими были?
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 Только что, Samatq сказал: Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип Для арабов и славян, и тюрки и монголы были подобны.
Zake Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 2 минуты назад, Samatq сказал: Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип Да. Просто Рашид Ад Дин оставил наиболее подробное и детальное описание средн монголов
Zake Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 Только что, mechenosec сказал: Для арабов и славян, и тюрки и монголы были подобны. Рашид Ад Дин был очень точен. Сами знаете кто ему надиктовывал
Samatq Опубликовано 28 сентября, 2020 Автор Опубликовано 28 сентября, 2020 Только что, mechenosec сказал: Кыргызы ведь рыжими были? Почему были? https://ru.sputnik.kg/amp/photo/20170926/1035410475/sary-kyrgyzy-fotopodborka.html
Zake Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 14 минут назад, mechenosec сказал: Ждите! Только очередь займите, там кажется целая очередь на Чингисхана образовалась из тюрков и не только их! Но увы, надежды ваши бесплодны, он был монголом Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов. А средневековые монголы - это по сути потомки племен бывшего Уйгур. каганата (т.е. огузских племен из центральноазиатского региона), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием империи киданей. Имхо. 1 1
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 5 минут назад, Samatq сказал: Почему были? https://ru.sputnik.kg/amp/photo/20170926/1035410475/sary-kyrgyzy-fotopodborka.html Ну да, только у тех сиб.кыргызов были красноватые волосы. Как у моей дочки
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2020 Опубликовано 28 сентября, 2020 7 минут назад, Zake сказал: Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов. А средневековые монголы - это по сути потомки племен Уйгур каганата (т.е. огузских племен из восточных областей), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием киданей. Имхо. Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе.
bektemir2 Опубликовано 29 сентября, 2020 Опубликовано 29 сентября, 2020 19 часов назад, mechenosec сказал: Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе. Отуз татар уж очень напоминает отуз уул - Кыргызское обьединение племен правого и левого крыла.
Admin Rust Опубликовано 29 сентября, 2020 Admin Опубликовано 29 сентября, 2020 20 часов назад, Zake сказал: Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов. А средневековые монголы - это по сути потомки племен бывшего Уйгур. каганата (т.е. огузских племен из центральноазиатского региона), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием империи киданей. Имхо. Это фейк. Учитывая многочисленные словари Юань, ССМ, данные источников, Гандзакеци и т.д. Титулатура, монгольские слова у РАДа. Понятно, что было множество тюркских слов из-за во-первых общих корней, а также очень тесных контактов.
АксКерБорж Опубликовано 29 сентября, 2020 Опубликовано 29 сентября, 2020 20 часов назад, mechenosec сказал: Ну да, только у тех сиб.кыргызов были красноватые волосы. Как у моей дочки А вы и сибирских кыргызов видели? 20 часов назад, mechenosec сказал: Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе. Аха, сразу видно, что отуз-татары, а не гучин-монголы.
Zake Опубликовано 29 сентября, 2020 Опубликовано 29 сентября, 2020 42 минуты назад, Rust сказал: Это фейк. Учитывая многочисленные словари Юань, ССМ, данные источников, Гандзакеци и т.д. Титулатура, монгольские слова у РАДа. Понятно, что было множество тюркских слов из-за во-первых общих корней, а также очень тесных контактов. Корни средневековых джалаиров, найманов, кереитов, меркитов, баргутов и т.д. разве не идут из Уйгурского каганата и даже еще раньше из массива телесских племен? При этом они все относились же к средневековым монголам. Или всё же не относились? Или вы считаете что монголами были только нируны и дарлекины по Раду?
