Кыргызы-Монолдор

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

Судя по санжыра, у монолдор связи с казахскими коныратами, жалаирами или аргынами.

Можно получить более подробн. инф?

[Samatq]

11 часов назад, Zake сказал:

Можно получить более подробн. инф?

Согласно санжыра, у Кылыч-хана, правителя нойгутов (в некоторых версиях кыпчаков), обитавших в Или-Иртышском междуречье, было два сына (в некоторых версиях внуки) Коке-батыр (Көк Бука) и Тахир (Дайыр), которые волею судьбы скрывались у легендарных родоначальников кыргызов — Тагая и Адигине. Коке-батыр женился на Наалы-эже (в некоторых версиях женился Дайыр), старшей сестре Тагая и Адигине. Наалы-эже родила ему сына, которого назвали Моңол. От сына Коке-баатыра и Наалы-эже произошли Монолдор. Тахир, обидевшись на своего брата Коке, ушел к казахам-жалаирам (в некоторых версиях коныратам или аргынам).

По всей видимости сюжет основан на исторических событиях. Пытаемся отыскать параллели и интерпретировать сюжет.

[Rust]

Интересный момент. Инга-тюра, по данным некоторых историков именуется также Баймурат-чериком. Племенная принадлежность могольского Инга-Тюра неизвестна. Известно только то, что он был племянником Хаджи-бека аркинута. 

В этой связи интересные данные по черикам приводит Маргулан:

Цитата

По преданиям шерики они прибыли в Арку (Центральный Казахстан – Р.А.) из «внутренней Сибири». У Шерика, предка одноименного рода, было три сына – Убай, Ногай и Орыс. В Арку перекочевали Орыс и Убай, «переплыв Иртыш на тулпарах». За много лет до этого в Арку переселился Шерик, который стал бием при кыпчакском хане. Вместе с Шериком прикочевали в Арку и его «кырк шоро» – «сорок витязей». Академик А.Х. Маргулан справедливо сопоставляет «кырк шоро» с упоминаемыми в кыргызском эпосе «кырк чоро» Манаса.

В кыргызских санжыра насколько я помню Черик называется еще одним сыном Наалы? 

Получается Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае?

[Murat1]

39 минут назад, Rust сказал:

Получается Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае?

Я тоже считаю, что они жили на Алтае

[Samatq]

51 минуту назад, Rust сказал:

В кыргызских санжыра насколько я помню Черик называется еще одним сыном Наалы? 

Совершенно верно. Согласно преданиям Тагай нашел мальчика (Черика) во время военного похода против нойгутов (моголов) и отдал его на воспитание Наалы. Он стал ее приемным сыном. 

51 минуту назад, Rust сказал:

Инга-тюра, по данным некоторых историков именуется также Баймурат-чериком.

Кто-то опровергал. Акеров активно продвигает эту гипотезу:)). В книге История Киргизской ССР 1984 г. так написано — Енге торе (Баймурат Черик) 

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Наалы, Тагай-бий, Адыгене жили на Алтае?

Скорее всего. Они переместились вместе кыпчаками и моголами Анка-торе (Кок Бука и Дайыром) в XV веке в ВТ, а дальше на Тянь-Шань. Ваши мнения?

Изменено 28 сентября, 2020 пользователем Samatq

[mechenosec]

16 часов назад, Samatq сказал:

 

Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.

Вообще-то я отвечал вам на ваши ссылки на кыргызских аксакалов, утверждавших что ЧХ - кыргыз. Судя по внешности ЧХ возможно и имел в предках кыргызов по женской линии, но это явно  не Алангоа, она ведь из Хори(курыкан) которые не понимали язык кыргызов. Маалих - баяудай вообще из дарлекин монголов - баяутов. Считаю что это вообще отголоски христианской легенды про деву Марию, соседи ведь Ононским монголам были кэрэиты и найманы.

[Murat1]

25 минут назад, Samatq сказал:

Скорее всего. Они переместились вместе кыпчаками и моголами Анка-торе (Кок Бука и Дайыром) в XV веке в ВТ, а дальше на Тянь-Шань. Ваши мнения?

Мне кажется, кыргызы стали проникать в Тянь-Шань во время войн Ахмед султана. У него же, когда он бежал от отца в Моголистан, было небольшое количество моголов. Но каким-то образом, он смог победить всех своих врагов и ещё удачно воевать с калмаками. Читая Дуглати, складывается впечатление, что число моголов в результате бесконечных войн сильно поубавилось к тому времени. Так кыргызы стали новой силой в регионе имхо

[Samatq]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Судя по внешности ЧХ возможно и имел в предках кыргызов по женской линии,

Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы.

[Zake]

6 минут назад, Samatq сказал:

Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы.

Вряд ли нирунские племена (откуда вышел Чх) можно будет отнести к средн кыргызам. Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными".

[Samatq]

7 минут назад, Murat1 сказал:

кыргызы стали проникать в Тянь-Шань во время войн Ахмед султана

Ахмед Султан отец Мансура (Самансур-хана из санжыра)

Опять же в МаТ — И Инга тюры была два сына: Ахмад и Кок Бука. 
 
Самансур потомок Көк Бука в санжыра. Получается генеалогия Ахмад Могола в МаТ исторична в какой-то мере.

[mechenosec]

6 минут назад, Samatq сказал:

Ключевое! Все остальное можно переписать и дописать. Роль кыргызов могла быть преуменьшена в угоду идеологии и веры в расовую чистоту ЧХ если когда-нибудь докажут, что ЧХ был тюрком, то это будет сделано через кыргызскую линию. Сейчас, конечно, это пока теории и мифы.

Ждите! Только очередь займите, там кажется целая очередь на Чингисхана образовалась из тюрков и не только их! Но увы, надежды ваши бесплодны, он был монголом 

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными".

Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Вряд ли нирунские племена (откуда вышел Чх) можно будет отнести к средн кыргызам. Хотя они все были близки между собой, даже Рашид Ад дин назвал в т.ч. кыргызов "монголоподобными".

Кыргызы ведь рыжими были? 

[mechenosec]

Только что, Samatq сказал:

Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип

Для арабов и славян, и тюрки и монголы были подобны.

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Не только Рашид ад-Дин. Практически все мусульманские источники, емнип

Да. Просто Рашид Ад Дин оставил наиболее подробное и детальное описание средн монголов

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Для арабов и славян, и тюрки и монголы были подобны.

Рашид Ад Дин был очень точен. Сами знаете кто ему надиктовывал

[Samatq]

Только что, mechenosec сказал:

Кыргызы ведь рыжими были? 

Почему были? https://ru.sputnik.kg/amp/photo/20170926/1035410475/sary-kyrgyzy-fotopodborka.html

[Zake]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Ждите! Только очередь займите, там кажется целая очередь на Чингисхана образовалась из тюрков и не только их! Но увы, надежды ваши бесплодны, он был монголом 

Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов.

А средневековые монголы - это по сути потомки племен бывшего Уйгур. каганата (т.е. огузских племен из центральноазиатского региона), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием империи киданей. Имхо.

[mechenosec]

5 минут назад, Samatq сказал:

Почему были? https://ru.sputnik.kg/amp/photo/20170926/1035410475/sary-kyrgyzy-fotopodborka.html

Ну да, только у тех сиб.кыргызов были красноватые волосы. Как у моей дочки 

[mechenosec]

7 минут назад, Zake сказал:

Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов.

А средневековые монголы - это по сути потомки племен Уйгур каганата (т.е. огузских племен из восточных областей), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием киданей. Имхо.

Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе.

[bektemir2]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе.

Отуз татар уж очень напоминает отуз уул - Кыргызское обьединение племен правого и левого   крыла. 

[Rust]

20 часов назад, Zake сказал:

Да нет очереди. Чх был из среднев. монголов.

А средневековые монголы - это по сути потомки племен бывшего Уйгур. каганата (т.е. огузских племен из центральноазиатского региона), которые оказались под мощным культурным и политическим влиянием империи киданей. Имхо.

Это фейк. Учитывая многочисленные словари Юань, ССМ, данные источников, Гандзакеци и т.д. Титулатура, монгольские слова у РАДа. Понятно, что было множество тюркских слов из-за во-первых общих корней, а также очень тесных контактов.

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Ну да, только у тех сиб.кыргызов были красноватые волосы. Как у моей дочки 

 

А вы и сибирских кыргызов видели? 

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

Никак нет, тюркские хроники отделяли отуз - татар(монголов) от тюрков, и огузов в том числе.

 

Аха, сразу видно, что отуз-татары, а не гучин-монголы. 

 

[Zake]

42 минуты назад, Rust сказал:

Это фейк. Учитывая многочисленные словари Юань, ССМ, данные источников, Гандзакеци и т.д. Титулатура, монгольские слова у РАДа. Понятно, что было множество тюркских слов из-за во-первых общих корней, а также очень тесных контактов.

Корни средневековых джалаиров, найманов, кереитов, меркитов, баргутов и т.д. разве не идут из Уйгурского каганата и даже еще раньше из массива телесских племен? 

При этом они все относились же к средневековым монголам. 

Или всё же не относились?

Или вы считаете что монголами были только нируны и дарлекины по Раду?