Кыргызы-Монолдор

[Samatq]

10 minutes ago, mechenosec said:

Все население вост Туркестана были(стали) - Могулами. У Чагадая был нойон дуглатов - Уртубу, это было его владение. МХД его внук или правнук,  но это не значит что все могулы были потомками монголов, большинство были потомками местных парней.

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

[mechenosec]

2 минуты назад, Samatq сказал:

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

Хайду это позже. Но Чх = кыргыз это бред.

[mechenosec]

3 минуты назад, Samatq сказал:

А улус Хайду где был расположен? Вы слышали о Таласском курултае?

Моголы были потомками, и монголов и тюрков. Если монгол переходил на тюркский , он становился тюрком. Но если иранец переходил на тюркский, он становился сартом. Известный факт.

Так я вам об этом и говорю, моголы были потомками и монголов и тюрков, но конечно в большей степени местных тюрков-уйгуров.

[Samatq]

3 minutes ago, mechenosec said:

Хайду это позже.

~30 лет. Хайду хан — последний паладин монгольской воинской славы. Кыргызы за него горой стояли. 

3 minutes ago, mechenosec said:

Так я вам об этом и говорю, моголы были потомками и монголов и тюрков, но конечно в большей степени местных тюрков-уйгуров

И я. Я категорически против использования этнонима «уйгур». Это неправильно.

[mechenosec]

1 минуту назад, Samatq сказал:

~30 лет. Хайду хан — последний паладин монгольской воинской славы. Кыргызы за него горой стояли. 

И я. Я категорически против использования этнонима «уйгур». Это неправильно.

1) Не согласен , а как же Эсен-хан? Галдан-церен? Аюка-хан и тд.     2)Напомню что вост Туркестан это бывшее уйгурское идикутство, других тюрков там не было, и местные уйгуры не были завоеваны монголами, уйгуры всегда были союзники, хоть монголам, хоть ойратам. Могулы в основном их потомки.

[Koshoj]

Не был Чингисхан киргизом, никак не мог быть. Хотя бы потому что киргизов в том виде как мы их знаем сейчас тогда не существовало.

[Samatq]

24 minutes ago, mechenosec said:

Не согласен , а как же Эсен-хан? Галдан-церен? Аюка-хан и тд. 

Ойраты, джунгары

24 minutes ago, mechenosec said:

Напомню что вост Туркестан это бывшее уйгурское идикутство, других тюрков там не было

Не совсем. Идикутство располагалось в восточной части ВТ в Турфане. Современные уйгуры это потомки преимущественно оседлой (и возможнт полукочевой) части населения  Караханидского ханства, Идикутства и Моголистана. Предки казахов и кыргызов были автохтонными народами в ВТ. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Ойраты, джунгары

Не совсем. Идикутство располагалось в восточной части ВТ в Турфане. Современные уйгуры это потомки преимущественно оседлой (и возможнт полукочевой) части населения  Караханидского ханства, Идикутства и Моголистана. Предки казахов и кыргызов были автохтонными народами в ВТ. 

1) Ойраты по вашему не монголы?       2) Ну так я и не спорю что казахи и кыргызы потомки местных автохтонов, караханиды? Ну уж никак не потомки монгольских завоевателей, наконец у нас есть согласие.

[Samatq]

57 minutes ago, Koshoj said:

 

Не был Чингисхан киргизом, никак не мог быть. Хотя бы потому что киргизов в том виде как мы их знаем сейчас тогда не существовало.

 

Отдельные предковые компоненты современных кыргызов могут относится к Чингисхану. Среди предков Чингисхана могли быть и древние кыргызы. Какой уважаемый историк сможет опровергнуть эти утверждения?

[Samatq]

28.09.2020 в 00:14, mechenosec сказал:

1) Ойраты по вашему не монголы?       2) Ну так я и не спорю что казахи и кыргызы потомки местных автохтонов, караханиды? Ну уж никак не потомки монгольских завоевателей, наконец у нас есть согласие.

1) Ойраты — конгломерат западно монгольских и тюркских племен, который стали монголоязычным. Также как и с моголами. Ойраты = тюрки + монголы + буддизм. Моголы = тюрки + монголы + ислам. Ойратами руководили чоро — возможно осколки древних кыргызов.

[mechenosec]

6 минут назад, Samatq сказал:

1) Ойраты — конгломерат западно монгольских и тюркских племен, который стали монголоязычным. Также как и с моголами. Ойраты = тюрки + монголы + буддизм. Моголы = тюрки + монголы + ислам. Ойратами руководили чоро — возможно осколки древних кыргызов.

2) Кыргызы ( в том числе монолдор) это потомки 1) алтайских кыргызов и кыпчаков 2) местных автохтонов караханидов и кыпчаков, 3) чингисхановских монголов и тюрков. Я оспариваю только использование термина «уйгур».

1)Вы явно наслушались своих сказок. "...Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями.." это РАД.                                2) Монолдор просто переняли свой этноним от тюрков - могулов - Могулистана, которые в свою очередь переняли его от монголов 13в.

[Samatq]

Just now, mechenosec said:

1)Вы явно наслушались своих сказок. "...Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями.." это РАД.                                2) Монолдор просто переняли свой этноним от тюрков - могулов - Могулистана, которые в свою очередь переняли его от монголов 13в.

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

[mechenosec]

2 минуты назад, Samatq сказал:

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

1) Нет, не отрицаю, но у тюрков - ойратов были свои территории, улусы. Монголоязычных ойратов было больше, калмыки одни из них.    2) Тут согласен с вами, думал что вы именно через монолдор намекаете претензии  на Чингисхана, потому и пытался обьяснить, что монолдор к монголам ЧХ никаким боком, только слегка похожи своим этнонимом.

[Samatq]

3 minutes ago, mechenosec said:

Тут согласен с вами, думал что вы именно через монолдор намекаете претензии  на Чингисхана, потому и пытался обьяснить, что монолдор к монголам ЧХ никаким боком, только слегка похожи своим этнонимом.

Нееет, я лишь сказал, что некоторые старики Монолдор (и не только), так думают и говорят. Я считаю, что монолдор потомки Анка-торе. Насчет монолдор=ЧХ — это слишком тяжело доказать. Вот если докажут, что Анга-торе был чингизидом, то это уже другое дело.

[mechenosec]

29 минут назад, Samatq сказал:

1) Вы отрицаете наличие тюрскского компонента в ойратах?

2) Я писал в начале темы, что скорее всего кыргызы на Алтае назвали людей Анка-торе монолдор, потому что они прибыли из Моголистана. Они приняли это название потому что идентифицировали себя моголами. Я думаю у нас нет принципиальных разногласий.

 

11 минут назад, Samatq сказал:

Нееет, я лишь сказал, что некоторые старики Монолдор (и не только), так думают и говорят. Я считаю, что монолдор потомки Анка-торе. Насчет монолдор=ЧХ — это слишком тяжело доказать. Вот если докажут, что Анга-торе был чингизидом, то это уже другое дело.

Вот - вот , я именно об этом, всех прибывших из Могулистана называли - Монолдор, а там кто только не прибывал, а аксакалы раздули из этого что ЧХ был кыргызом, но я понимаю, нет претензий 

[Samatq]

 

14 minutes ago, mechenosec said:

аксакалы раздули из этого что ЧХ был кыргызом, но я понимаю, нет претензий

Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.

[Murat1]

17 минут назад, Samatq сказал:

 

Вообще, монолдор почитают трех легендарных личностей — праматерь Наалы-эже, считают своим ханом Самансур-хана (недавно прошло его 500 летие) и Чолок Туума батыра который воевал против джунгар. В преданиях про ЧХ не говорится, емнип.

По поколениям в санжыра примерно 500 лет получается до него? Совпадает с Мансур-ханом да?

[Murat1]

20 минут назад, Samatq сказал:

Да совпадает. Но он мог быть и Мансуром аль Халладжем. Сведений о Мансур-хане мало и личность недостаточно изучена, имхо

Поэтому есть две версии: Шаа Мансур и Шейх Мансур

В генеалогии Ахмад могола в МаТ он не упоминается. И предполагается, что не должен, если Ахмад могол это Алача-хан, отец Мансура.

У Тахир хана был сын, который находился с ним до его смерти среди кыргызов. Есть ли в санжыра монолдор его следы? Вроде как он нигде больше не упоминается. Это я с намеком на Дайыра

[Samatq]

3 minutes ago, Murat1 said:

В генеалогии Ахмад могола в МаТ он не упоминается. И предполагается, что не должен, если Ахмад могол это Алача-хан, отец Мансура.

У Тахир хана был сын, который находился с ним до его смерти среди кыргызов. Есть ли в санжыра монолдор его следы? Вроде как он нигде больше не упоминается. Это я с намеком на Дайыра

Да, в МаТ же не указаны потомки Ахмад Могола емнип. Но указан Аналхакк (шейх Мансур аль Халладж).

Насчет Дайыра в санжыра — мне самому очень интересно узнать в чём все-таки был смысл включения Дайыра и последующий уход к жалаирам (или конуратам) в сюжетную линию. Зачем этот Дайыр вообще указан в санжыра?

Про сына Тахира в санжыра не слышал. Но надо отметить, что якобы некоторых версиях мужем Наалы выступает не Кеке, а Дайыр...

[Murat1]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Да, в МаТ же не указаны потомки Ахмад Могола емнип. Но указан Аналхакк (шейх Мансур аль Халладж).

Насчет Дайыра в санжыра — мне самому очень интересно узнать в чём все-таки был смысл включения Дайыра и последующий уход к жалаирам (или конуратам) в сюжетную линию. Зачем этот Дайыр вообще указан в санжыра?

Про сына Тахира в санжыра не слышал. Но надо отметить, что якобы некоторых версиях мужем Наалы выступает не Кеке, а Дайыр...

Там же Ахмад рассказывает о своих предках, а не о детях.

Да, в версии Бала Айылчы (считается первой из записанных в 19в.), Дайыр является счастливым женихом, а Кёкё ушел к казахам, став аргыном (не помню точно типа "кёк туу кёк аргын"). А тут как раз есть версия о связях аркинутов и аргынов.

Возможно моголы, как и кыргызы, приняли сторону Тахира, а Рашид ушёл с одними баранами. В памяти народа Тахира-хан мог остаться как Дайыр

[Murat1]

Только что, Samatq сказал:

Рашид ушел править предками уйгуров в новом государство Могулия (Яркендское ханство). Мансур хан был последним великим ханом Моголистана вроде как.

Генетика что говорит? Тогда подтвердится версия, что аргыны произошли от аркинутов. Мы аргынов сразу запишем в кыргызы или в монолдор как минимум

Нет. Генетика не подтверждает. Жээны аркинутов - такая версия. Но народные предания причудливы, могли сохранить в таком виде память о связях

[Samatq]

1 minute ago, Murat1 said:

Жээны аркинутов - такая версия.

Кто?

[Murat1]

Только что, Samatq сказал:

Кто?

Аргыны. Одна из версий. Посмотрите в ютубе интервью Сабитова

[Murat1]

Только что, Samatq сказал:

Поэтому мне интересно услышать разные мнения о причинах включения Дайыра в сюжет. Что хотели нам сказать предки?

Возможно, роль Дайыра как спутника брата в санжыра, в реальности была выполнена Тахиром. В результате его деятельности какая-то часть моголов (не все монолдор), стали кыргызами.

[Samatq]

Этническая история монолдор интересна. Все персонажи связаны с переселением, образованием кыргызского этноса, завладением новыми территориями.

Кылыч хан = Анга-торе

Көкө баатыр = Мухаммед Кыргыз

Дайыр = Тахир-хан

Самансур = Мансур хан.

Я считаю, что это не простые совпадения имен. Сведения санжыра, МаТ порождают кучу вопросов.

Edited February 9, 2021 by Samatq