Кыргызы-Монолдор

[Rust]

14 часов назад, Samatq сказал:

Монолдор это возможно осколки племен могольского улуса Анга-торе, которые временно ушли за Иртыш на Алтай в результате нашествия Тамерлана в Моголистан, а потом вернулись в составе первых четырех ойратов в XV веке

Доводы за:

1) У алтай-кижи есть этнонимы "могол (моол)", "моодор".

2) В связи с разгромом Тамерлана могольского улуса Анга Торе на Тянь-Шане и Семиречье в 80-е годы XIV века, часть киргизов была вынуждена отступить на Алтай в ойратские владения. Согласно «Шара туджи» и «Эрденин Тобчи», в союз первых четырех ойрат, которые образовали Ойратское ханство, входили олёты, батуты, хойты и киргизы (в монгольской форме — керегуты). Известно, что в 1399 г. ойратскую конфедерацию возглавил керегут Угэчи-кашка. Причиной возвышения киргизов в среде ойратов может быть временное сосредоточение большой массы киргизских племён на Алтайско-Хангайском нагорье, которое сопровождалось возвышением их предводителей Угэчи-кашка и его сына Эсеху-хана.

Значительная роль киргизов в ранней истории не только ойратов, но и всей Монголии не заслуженно умалчивалась или обходилась стороной. Петров писал: «К сожалению, монголоведы и калмыковеды, специально этой проблемой не занимались, а киргизоведы, склонные все объяснять кратковременным господством джунгар над частью тяньшанских киргизов в XVIII веке, оставили её без внимания». В кыргызском языке, термин «ойрот» означает «народ, народные массы». По мнению Султанова Т. И., многие термины в Центральной Евразии, сегодня рассматриваемые как этнонимы, поначалу отражали политическую или социальную, но никак не национальную принадлежность их носителей.

4) Согласно санжыра Монолдор Коке-батыр был сыном (или внуком) Кылыч-хана из нойгутов или тору кыпчак (известно, что они входили в состав моголов), обитавших в Илийской долине т.е. близко к территории четырех ойратов.

Угэчи кашка известен под именем Гуличи. Гуличи = Кылыч-хан?

5) Все остальные роды и племена моголов вошедшие в состав кыргызского народа (ават, алчын, баарын, баят, дуулат, жору, ичкилик булгачы, катаган, кереит, каракунас, коңурат, кушчу, көдөгөчүн, маңгыт, найман, нойгут, оргу, черик) сохранили свои самоназвания, но не монолдор. При этом когда идет речь о потомках моголов, часто вспоминают только про Монолдор.

6) Монолдор широко распространены на всей территории Кыргызстана - Нарын, Атбаши, Кочкор, Кара-Кулжа, Кемин, Жайыл, Талас, Казарман, Тюп, Чаткал, Ала Бука и т.д. Данный факт объясняется тем, что они не ассимилировались на Алтае (за 70-80 лет) и пришли с другими кыргызскими племенами (алтайскими) и проживали потом рядом с ними  - саяк, бугу, сарыбагыш, багыш, мундуз и т.д. См. ниже карту. Монолдор не соседствуют с ичкиликами - могольские племена, которые остались и не ушли с Анга-торе и признали власть Тамерлана.

7) Т.е. Монолдор не происходят из могольской знати, которых как известно кыргызы совместно с казахами (при поддержке трёх остальных ойратов) вытеснили из Тянь-Шаня и Семиречья. Слабо верится, что кыргызы сохранили бы жизнь вражеской знати. Это «сборная» различных моголистанских племен ушедших после поражения Анге-торе за Иртыш. Кстати бөгөнөк на монгольском означает «собирать в кучу».

Хотел бы услышать конкретные доводы, которые могут указать на несостоятельность данной гипотезы. С уважением, Самат.

Мнение о связях кыргызских монолов с могольским улусом Анга-Тюры высказал С.М. Абрамзон. В "Маджму ат-Таварих" упоминается Мухаммед-бек по прозвищу Кёк-Буга. Более того, в генеалогии Анга-Тюра имена предков совпадают с наименованиями подразделений кыргызского племени монол.

Так что теория вполне исторична. Однако при этом надо доказать, что Угэчи-кашка был кыргызом. Многие историки считают керегутов - кереитами.

Улус Анга-Тюра был могольским улусом, он сам был вроде из аркинутов. На тот момент, имхо они не были кыргызами. И только позднее вошли в состав кыргызских племен.

[mechenosec]

6 часов назад, Samatq сказал:

1. Относительно Угэчи типа кыргыз и тд. А как насчет кыргызского термина «кашка»?

Османский автор конца XVI века Сейфи Челеби сообщает следующее: «По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название «кыргыз». Они — кочевники и из той же породы, что и моголы. Это многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют — кашка». (Bunların padişahı yok, beyleri vardır, beylerine ‘kaşka’ diyorlar) Кыргызы - не мусульмане и не кафиры. Seyfi Çelebi «Kitab-i padişah-i vilayet-i Hind va Hitay va Hotan va Kaşmir» 

В МаТ используется термин «кашка» - Жети кашка кыпчак

2. Относительно двух отдельных народов  -  алтайские роды кыргызов принесли с собой на Тянь-Шань сибирские этнонимы багыш, бугу, сарыбагыш, карабагыш. Среди алтайцев сохранились тянь-шаньские этнонимы, в том числе «могол (моол)», «моодор».

Моголы Анга-торе скорее всего очень красочно рассказывали им про богатые пастбища своей родины и слабый режим Моголистана и убедили кыргызов перекочевать на Тянь Шань.

 

1) Термины, титулы и имена легко перенимаются, в Сибири ойраты и кыргызы были соседи, так что насчет  - кашка неудивительно. К примеру Угэдэй в Китае был не хаганом а - Тайцзу. Китайский принц - Тайцзи , стал у монголов и ойратов - Тайши, Тайджи.Не надо придавать этому большое значение.                        2) Думаю что кыргызские монолдор это осколок могулов - Могулистана, тюркского народа принявшего свой этноним от монгольских завоевателей 13в, и исказившего Монгол на Могул. В Могулистане монголов было также мало как и в других улусах. У Чагадая был нойон Уртубу, он и получил эти земли в свое владение. Алтайцы слово монгол как и все тюрки ,вероятно произносили как - монол, могол, могул, и тд.

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

К примеру Угэдэй в Китае был не хаганом а - Тайцзу. 

 

Хватит сочинять, он не сидел ханом в Китае, его ханская ставка это Эмиль, собственно, как и многих других великих ханов империи..

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хватит сочинять, он не сидел ханом в Китае, его ханская ставка это Эмиль, собственно, как и многих других великих ханов империи..

 

Это вам хватит уже сочинять про Эмиль. Это полный бред.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Это вам хватит уже сочинять про Эмиль. Это полный бред.

 

Вы хотите сказать, что солидарны с mechenos'цем, что Угедей (Угетай, Октай) как и Хубилай управлял империей сидя в Китае?

 

[Samatq]

4 hours ago, Rust said:

Улус Анга-Тюра был могольским улусом, он сам был вроде из аркинутов. На тот момент, имхо они не были кыргызами. И только позднее вошли в состав кыргызских племен.

Да, я тоже придерживаюсь мнения, что они необязательно были кыргызами. А кто-нибудь встречал в санжыра имя Анга-торе? В казахских и кыргызских...

[Samatq]

Генонимы Монолдор:

Наалы-эже - Нал эжы (бурят) «ласковая мать» — почтительное обращение к богине солнца

Бөгөнөк - бөөгнөх (монг.) - объединять, группировать, скучивать

Алагар — Оло (н) + гар (монг.) - множество рук (читай «войск»)

Чолок Туума — Тумат

Куусөөк — küdegu + сеок или куда сөөк - сваты

Эштек — Иштяк

Баакы-бий — Байку-нойон

Баймоңол — непосредственно само племя «монгол» внутри монголов или баят-монгол

Улуу кыйра, орто кыйра — кереит

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы хотите сказать, что солидарны с mechenos'цем, что Угедей (Угетай, Октай) как и Хубилай управлял империей сидя в Китае?

 

Нет, не в Китае, а в Монголии, в Каракоруме.

[Rust]

 

Джувейни. Все предельно четко.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Нет, не в Китае, а в Монголии, в Каракоруме.

 

Ставка и юрт Угедея были на Эмиле.

Кара-Корум Угедея кстати тоже быk не в современной Монголии.

 

[mechenosec]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хватит сочинять, он не сидел ханом в Китае, его ханская ставка это Эмиль, собственно, как и многих других великих ханов империи..

 

Где я говорил что он сидел в Китае? Я сказал что по китайски у Угэдэя было тронное имя - Тайцзу вроде, у всех монгольских хаганов были такие имена, разных -...цзунов. А в Китае конкретно сидел его родной племяш Хубилай, у вас тоже сидели его родные  племяши Батый и Берке.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Где я говорил что он сидел в Китае? Я сказал что по китайски у Угэдэя было тронное имя - Тайцзу вроде, у всех монгольских хаганов были такие имена, разных -...цзунов.

 

Ну и что?

Мало ли как китайцы коверкали тюрко-татарские имена и титулы? Одного "Тэмуджина" с лихвой хватит на все поколения историков и любителей истории, до сих пор все верят в это искажение, вы тоже, еще умудряетесь насмерть отстаивать его. 

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну и что?

Мало ли как китайцы коверкали тюрко-татарские имена и титулы? Одного "Тэмуджина" с лихвой хватит на все поколения историков и любителей истории, до сих пор все верят в это искажение, вы тоже, еще умудряетесь насмерть отстаивать его. 

 

Тэмуджин -Угэ, так звали татарского нойона багатура, выдавшего тайчиуда хана Амбахая на расправу джурджэням, в честь это храброго врага и был назван сын Есугея.

[mechenosec]

23 часа назад, mechenosec сказал:

1) Термины, титулы и имена легко перенимаются, в Сибири ойраты и кыргызы были соседи, так что насчет  - кашка неудивительно. К примеру Угэдэй в Китае был не хаганом а - Тайцзу. Китайский принц - Тайцзи , стал у монголов и ойратов - Тайши, Тайджи.Не надо придавать этому большое значение.                        2) Думаю что кыргызские монолдор это осколок могулов - Могулистана, тюркского народа принявшего свой этноним от монгольских завоевателей 13в, и исказившего Монгол на Могул. В Могулистане монголов было также мало как и в других улусах. У Чагадая был нойон Уртубу, он и получил эти земли в свое владение. Алтайцы слово монгол как и все тюрки ,вероятно произносили как - монол, могол, могул, и тд.

МХД вроде был правнуком этого Уртубу - нойона.

[АксКерБорж]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

Тэмуджин -Угэ, так звали татарского нойона багатура, выдавшего тайчиуда хана Амбахая на расправу джурджэням, в честь это храброго врага и был назван сын Есугея.

 

Вы прям как китаец не выговариваете звук "р". В таком случае свое имя вам надо тоже произносить так же - Владими. 

 

По сути.

У вас вера в одно искажение (имя Чингизхана) порождает веру в другое искажение (имя батыра татарина).

Включите лучше логику, ув. Владимир. У меня нет цели переубедить вас, но есть надежда, что вы в глубине души, пусть даже где-то очень глубоко, вы поймете меня.

Ход мыслей очень простой:

 

1) Например, очевидец Джувейни пишет детское имя Чингизхана по-тюркски - Темурджи, что по правилам тюркской фонетики и кириллице равносильно написанию Темурчи. Такая форма по-тюркски означает - железный, кузнец.

Если вам мало указания Джувейни, то я, как и обещал, дам вам другое аналогичное письменное  свидетельство, всё руки не доходят.

 

2) Если его родители назвали ребенка в честь татарского батыра, то не могли они самовольно добавить к имени Тэмуджин дополнительную буквочку "р", а значит имя этого богатыря было Темурджи-Темурчи (железный, кузнец). Ну как вы не поймете?!

 

3) И к тому же приставка к имени батыра "угэ" есть только в ССМ.

В персидских источниках написание приставки совершенно разное - "аркэ", "аукэ". 

Поэтому оригинальное имя татарского богатыря вполне могло быть "Темурчи-Аке", это версия. 

 

[mechenosec]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы прям как китаец не выговариваете звук "р". В таком случае свое имя вам надо тоже произносить так же - Владими. 

 

По сути.

У вас вера в одно искажение (имя Чингизхана) порождает веру в другое искажение (имя батыра татарина).

Включите лучше логику, ув. Владимир. У меня нет цели переубедить вас, но есть надежда, что вы в глубине души, пусть даже где-то очень глубоко, вы поймете меня.

Ход мыслей очень простой:

 

1) Например, очевидец Джувейни пишет детское имя Чингизхана по-тюркски - Темурджи, что по правилам тюркской фонетики и кириллице равносильно написанию Темурчи. Такая форма по-тюркски означает - железный, кузнец.

Если вам мало указания Джувейни, то я, как и обещал, дам вам другое аналогичное письменное  свидетельство, всё руки не доходят.

 

2) Если его родители назвали ребенка в честь татарского батыра, то не могли они самовольно добавить к имени Тэмуджин дополнительную буквочку "р", а значит имя этого богатыря было Темурджи-Темурчи (железный, кузнец). Ну как вы не поймете?!

 

3) И к тому же приставка к имени батыра "угэ" есть только в ССМ.

В персидских источниках написание приставки совершенно разное - "аркэ", "аукэ". 

Поэтому оригинальное имя татарского богатыря вполне могло быть "Темурчи-Аке", это версия. 

 

Любите вы искажать, даже старое название ст брата на монгольском - Ака, исказили на свое тюркское - Ага.

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Любите вы искажать, даже старое название ст брата на монгольском - Ака, исказили на свое тюркское - Ага.

 

1) Я ничего не искажал, можете свериться с источником.

2) Я предположил не "ака", а "аке", это разные слова и смыслы.

3) То, что "ага" (старший брат) это монгольское слово вы меня повесилили, спасибо, ханжанав! 

 

[mechenosec]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Я ничего не искажал, можете свериться с источником.

2) Я предположил не "ака", а "аке", это разные слова и смыслы.

3) То, что "ага" (старший брат) это монгольское слово вы меня повесилили, спасибо, ханжанав! 

 

Не - Ага, а Ака. Мой двоюродный младший братишка так меня звал в детстве, щас просто по имени.

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Не - Ага, а Ака. Мой двоюродный младший братишка так меня звал в детстве, щас просто по имени.

 

Не удивительно, у вас много заимствований от казахов, ногайцев, башкир.

 

[mechenosec]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не удивительно, у вас много заимствований от казахов, ногайцев, башкир.

 

У нас практически нет заимствований от тюрков, на 99,9% наш язык сходен с халха. Ака ст брат - это чисто старомонгольское.

[АксКерБорж]

Только что, mechenosec сказал:

У нас практически нет заимствований от тюрков, на 99,9% наш язык сходен с халха.

 

У них тоже много тюркской лексики.

 

[buba-suba]

22.09.2020 в 07:06, Samatq сказал:

Среди алтайцев сохранились тянь-шаньские этнонимы, в том числе «могол (моол)», «моодор».

Скорее всего это этнонимы остались на Алтае, где и возникли. Просто бОльшая часть носителей ушла на Тянь-шань

[buba-suba]

22.09.2020 в 07:06, Samatq сказал:

. Относительно двух отдельных народов  -  алтайские роды кыргызов принесли с собой на Тянь-Шань сибирские этнонимы багыш, бугу, сарыбагыш, карабагыш. Среди алтайцев сохранились тянь-шаньские этнонимы, в том числе «могол (моол)», «моодор».

Я имел в виду что «могол (моол)», «моодор»  - не тянь-шаньские этнонимы, а возникли у алтайских киргизов (или киргызов из Монголии)

[Samatq]

23.09.2020 в 21:22, buba-suba сказал:

Я имел в виду что «могол (моол)», «моодор»  - не тянь-шаньские этнонимы, а возникли у алтайских киргизов (или киргызов из Монголии)

Согласен. Алтайские кыргызы могли назвать мигрантов из Моголистана — людей Анге-торе — общим термином «моңолдор, моғолдор».

[mechenosec]

2 часа назад, Samatq сказал:

Кыргызы произносили этноним «монгол» как — Маңгул.
 

из эпоса Манас:

 

Значит понимали разницу между - Монгол , и - Могул. Могулы это предки современных уйгуров и небольшой части кыргызов - Монолдор. В 13в тюрки (уйгуры, карлуки и др)  в восточной части улуса Чагадая переняли этот этноним от завоевателей, от  монгольских нукеров Уртубу-нойона, но в тюркской искаженной форме.