Кыргызы-Монолдор

[Zake]

30 минут назад, Samatq сказал:

Какие люди? И где аргументы?

Вас конкретно имею в виду.

Ну если для вас Боладчи=Булгачи, то  не знаю ЧТО для вас может  являться аргументом. 

Вы же сами пишите , что сложилась картинка. "Кыргызская"  правда)

(Поэтому Вашу мотивацию понять можно)

[Zake]

И кстати. 

Я забыл упомянуть калмаков. Они тоже были одними из основных бенефициаров "могульского" наследия наряду  с казахами, кыргызами и уйгурами. 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Вас конкретно имею в виду.

Ну если для вас Боладчи=Булгачи, то  не знаю ЧТО для вас может  являться аргументом. 

Вы же сами пишите , что сложилась картинка. "Кыргызская"  правда)

(Поэтому Вашу мотивацию понять можно)

Так я не вижу аргументов указывающие на несостоятельность гипотезы — Ичкилик является продолжением улуса Буладжи - привел карты, намекнул на созвучие, перечислил племена, напомнил об устных преданиях. Подскажите слабые места? Единственное на что Вы указали, это то что Буладжи это не Булғачы.

[Samatq]

43 минуты назад, Zake сказал:

забыл упомянуть калмаков. Они тоже были одними из основных бенефициаров "могульского" наследия

Нет. Калмаки бенефициары земель. Но не народа и культуры. Моголы были мусульманами.

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Нет. Калмаки бенефициары земель. Но не народа и культуры. Моголы были мусульманами.

Зря вы это сказали. Видно как вы материал знаете.

Читайте тогда того же Дулати.

[Zake]

5 минут назад, Samatq сказал:

Нет. Калмаки бенефициары земель. Но не народа и культуры. Моголы были мусульманами.

Они наверное были мусульманами не больше чем караханиды. 

Прочитайте каких только "зверушек" не штамповали караханиды на своих монетах. Хотя это жестко порицается религией.

Увы, религ вопрос важный, но тем не менее уходили они к калмакам.

[Zake]

14 минут назад, Samatq сказал:

 Хотя здесь созвучие получше будет чем некоторые параллели которые лично Вы используете в своих гипотезах в других темах.

Это уже не очень красиво. Пишите по факту в соответствующих темах с чем конкретно не согласны.

Хорошо? 

(Я пишу  сразу по факту где не согласен)

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Зря вы это сказали. Видно как вы материал знаете.

Читайте тогда того же Дулати.

читал

4 минуты назад, Zake сказал:

Увы, религ вопрос важный, но тем не менее уходили они к калмакам.

В курсе про калучинов. Не бенефициары народа и культуры. Про такие кейсы можно сказать ассимилировались или растворились. 

[ARS]

42 минуты назад, Samatq сказал:

Нет. Калмаки бенефициары земель. Но не народа и культуры. Моголы были мусульманами.

Однако калмак Есен , был мусульманином , и у них ранних калмак были мечети

[Samatq]

59 минут назад, ARS сказал:

Однако калмак Есен , был мусульманином , и у них ранних калмак были мечети

Если калмак становится мусульманином, он перестает быть калмаком.

[ARS]

46 минут назад, Samatq сказал:

Если калмак становится мусульманином, он перестает быть калмаком.

В источниках такого нет , это вы уже так думаете 

Вообще калмак понятие сложное , как я думаю калмак означал не муслима в улусе Джучи , и географический термин страну или территория  Калмак , туда ходил Тимур 

[Samatq]

25 минут назад, ARS сказал:

В источниках такого нет , это вы уже так думаете 

Вообще калмак понятие сложное , как я думаю калмак означал не муслима в улусе Джучи , и географический термин страну или территория  Калмак , туда ходил Тимур 

Да, я думаю, что это банально обозначение тех, кто остался в неверии. 

В Манасе калмаки, я думаю, это кыргызы кафиры.

[ARS]

47 минут назад, Samatq сказал:

Да, я думаю, что это банально обозначение тех, кто остался в неверии. 

У вас поверхностный взгляд , к примеру в Прииртышье окрестностях аула АКБ , вплоть до 19века есть захоронения по кипчакским обычаям , но там калмак то время небыло

[ARS]

Только что, Samatq сказал:

Это традиции. Кыргызы тоже на третий хоронят. Мусульмане же. К примеру сарт калмаки, сейчас они мусульмане (выяснилось, что они кыргызы) но помнят, что в недавнем прошлом балбалам губы натирали маслом.
Не надо здесь обесценивать и переносить какие-то стереотипы на собеседника.

Какие стереотипы я переношу на собеседника ? Сарт калмаки близки алтайской или хакасской R1a?

[Tama]

Есень тайчи и Махаму он же Махмуд тайчи ойраты, и видимо мусульмане, как и могульский историк Чурас. 

[ARS]

5 минут назад, Tama сказал:

Есень тайчи и Махаму он же Махмуд тайчи ойраты, и видимо мусульмане, как и могульский историк Чурас. 

Он написал Историю Кашгара , историк Могулии , что интересно о дуглатах он не упоминает своем труде , их там не было 

[Zake]

16.02.2021 в 23:00, Samatq сказал:

В курсе про калучинов. Не бенефициары народа и культуры. Про такие кейсы можно сказать ассимилировались или растворились. 

В эпосе Манас калча представлены как враги Манаса? 

Можете дать выдержки из разных версий как они (калча) представлены в эпосе Манас?

[Samatq]

19 минут назад, Zake сказал:

В эпосе Манас калча представлены как враги Манаса? 

Можете дать выдержки из разных версий как они (калча) представлены в эпосе Манас?

Аш бергенде ат чапкан
Кыргыздын кызык заңы деп,
Ой жагында тарса бар
Ондон бери парсы бар,
Каптал жакта калча бар. 
Олжо берген аларга 
Кыргыз уулу канча бар (Сагымбай)

Молдобаев:

Парсы – это персы, а калча – таджики, которые действительно проживают по соседству с кыргызами. Если учесть специфику эпических данных, то термин тарса не совсем ясен. Кто такие тарса? Откуда идет это название? Среди народов Средней Азии подобный этноним не зафиксирован. Ответы на этот вопрос дают письменные и литературные источники. Оказывается, в Империи моголов несториан называли тарса

 

[Samatq]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Аш бергенде ат чапкан
Кыргыздын кызык заңы деп,
Ой жагында тарса бар
Ондон бери парсы бар,
Каптал жакта калча бар. 
Олжо берген аларга 
Кыргыз уулу канча бар (Сагымбай)

Молдобаев:

Парсы – это персы, а калча – таджики, которые действительно проживают по соседству с кыргызами. Если учесть специфику эпических данных, то термин тарса не совсем ясен. Кто такие тарса? Откуда идет это название? Среди народов Средней Азии подобный этноним не зафиксирован. Ответы на этот вопрос дают письменные и литературные источники. Оказывается, в Империи моголов несториан называли тарса

По этому поводу Ю.Н.Рерих писал: «В Центральной Азии несториане были известны под прозвищем эркэгун-аргун. Ладакцы смешанного происхождения (а таких здесь не меньше половины), имеющие среди своих предков тюрок, также называют себя аргун. В Империи Моголов несториан называли тарса и эркэгун, причем происхождения последнего этнонима установить трудно» [Рерих, 1982, c. 44-48].

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Аш бергенде ат чапкан
Кыргыздын кызык заңы деп,
Ой жагында тарса бар
Ондон бери парсы бар,
Каптал жакта калча бар. 
Олжо берген аларга 
Кыргыз уулу канча бар (Сагымбай)

Молдобаев:

Парсы – это персы, а калча – таджики, которые действительно проживают по соседству с кыргызами. Если учесть специфику эпических данных, то термин тарса не совсем ясен. Кто такие тарса? Откуда идет это название? Среди народов Средней Азии подобный этноним не зафиксирован. Ответы на этот вопрос дают письменные и литературные источники. Оказывается, в Империи моголов несториан называли тарса

 

То что "галча" называли памирцев - понятно. 

А насчет кыргызов-калча?

[Samatq]

20 часов назад, Zake сказал:

То что "галча" называли памирцев - понятно. 

А насчет кыргызов-калча?

Калча - баргы, бостон, жору, кара багыш, тейит урууларынын курамдарындагы уруктар (Абрамзон, 116). “Манас” үчилтигинде калчалар кыргыздарга жоо (враги), ал эми айрым варианттарында жакын эл катары чагылдырылат. И.Б. Молдобаев калчалар кыргыздарга, өзгөчө тажик жана өзбектерге жакындыгын эпостогу “кара тегин калча” терминине ж.б. этнографиялык маалыматтарга та- янып айтат (Молдобаев, 1995,151-153). К.К. Юдахин калчалардын өзбек жана тажиктерге жакындыгын белгилөө менен төмөндөгүдөйчө чечмелейт: 1. Көрү- нүшү сүрдүү (кочкор тумшук) киши; 2.“Манас” эпосунда Коңурбайга карата айтылчу эпитет; 3. Тоолук тажик (негизинен каратегиндиктер); 4. Эпостук чыгармаларда “сакчы”, “кароолчу” катары айтылат; 5. Эпосто “кул” маанисин түшүндүрөт (Юдахин, 333-334; КТТС, 451-452; Молдобаев, 1995, 151-152). Бул сөзгө X. Карасаев төмөндөгүдөйчө аныктама берет: 1. Памирдик тоолук иран- дыктар галча/калча, ал эми өрөөндөгүлөр “тажик” деп аталат; 2. өтм. Кочкор тумшук,айбаттуу,багалчак адам (Карасаев,1986,136,421). Бирок, И.Б.Молдобаев этнонимдин чыгыш тегин тактоо зарылдыгын белгилейт (караңыз: И.Б. Молдобаев 1995, 153). Биздин пикирде, этнонимдин чыгыш тегин аныктоодо анын баштапкы маанисин тактоо зарыл. Байыркы буряттарда коллективдүү аңчылыктын жетекчиси, коомдо өзгөчө абройго ээ шаман (бакшы) болгондугу маалым. Коллективдүү аң улоонун алдында ырым-жырым ритуалын аткарып, жалны процессти башкарган шаман “галша" деи аталган (Вяткина, 1933,-№56, 64-65). Галша (галшин, галчп) сөзүнүн түпкү мааниси “гал” -от, -ша/-ча суффик- си кесиптин жана кыймыл-аракеттин маанисин аныктайг. “Галша” - отту сактоочу- ну, бир эле учурда алачыкты күзөтүү, аңды ууга катышкандар үчүн бөлүштүрүү- нү башкаруу функңияларын да аткарган. Терминдин баштанкы маанисинде отко сыйынуу салты жатат. Алгачкы жамааттык коомдо үруктагы (уруудагы) отту өчүп калуудан сактаган абройлуу милдет жана ага сыйынуу ритуалын ат- каруу кийинчерээк шамандардын карамагына өткөн (Жамбалова, 1991, 92-95). Анонимдүү фарси тилдүү булак “Худуд ал-Аламда” (Х-Х1 кк) кыргыздар отко өзгөчө маани беришери баяндалат. Шамандын коомдогу ээлеген социаддык жана экономикалык ролунун жогорулашы менен бирге, галша/галча урууда (урукта) шамандын уруу жетекчнси, аскер башчылык милдеткерликтерин аткара баштайт. Бул процесс жапайы жаныбарларга карата уюштурулган коллективдүү аң улоо гана эмес, башка кошуна жашаган урууларга да кол салуу менен коштолгон (Вяткина, 1933, 64-67; Жамбалова, 1991, 92-93). Узактарыхый процессте галшанын (галча) коомдогу ролу жана милдеттери бир топ өзгөрүүлөргө учу- раган. Ошондуктан, кыргыздардын курамындагы калча (тейит уруусунда - галча) этнонимин байыркы галша/галча титул-термини менен параллел кароого болорун белгилегибиз келет. Анткенп, башка түрк-монгол элдери сыяктуу эле көчмөн кыргыздар да тарыхый өнүгүүнүн бул этабын басып өтүшкөнү ырас. Кийинчерээк, колдонуудан калып, унутулган “калча” же “галча” титултермини кыргыздарда энчилүү ат катары калыптанышы чындыкка жакын.

Перевод на русский

Калча - это род внутри баргы, бостон, джору, кара багыш и тейит (Абрамзон, 116). В трилогии «Манас» калча изображены как враги киргизов, а в некоторых версиях - как близкие люди. И. Молдобаев объясняет близость калча с киргизами, особенно таджиками и узбеками, эпическим термином «черные свободные калча» и так далее. по этнографическим данным (Молдобаев, 1995, 151-153). К.К. Юдахин, отмечая близость калча к узбекам и таджикам, интерпретирует их так: 1. Человек с ужасной внешностью (с клювом); 2. Эпитет Конурбая в эпосе «Манас»; 3. Горные таджики (в основном Каратегины); 4. В эпических произведениях он упоминается как «сторож», «хранитель»; 5. Объясняет значение слова «раб» в эпосе (Юдахин, 333-334; КТЦ, 451-452; Молдобаев, 1995, 151-152). X. Карасаев определяет это слово следующим образом: 1. Памирские горные иранцы называются галча / калча, а проживающие в долине - «таджиками»; 2. Прошлое. Баран с клювом, страшный, маленький человечек (Карасаев, 1986, 136,421). Однако И.Б. Молдобаев подчеркивает необходимость выяснения происхождения этнонима (см .: И.Б. Молдобаев 1995, 153). На наш взгляд, при определении происхождения этнонима необходимо уточнить его первоначальное значение. Известно, что у древних бурят был вождь коллективной охоты, шаман (ведьма) с особым авторитетом в обществе. Перед коллективной охотой шамана, который совершал обряд и контролировал процесс, назывался «галша» (Вяткина, 1933, -№56, 64-65). Значение слова галша (галшин, галчп) - «гал» - ot, -sha Суффикс / -cha определяет значение профессии и движения. В сообществе шаманы (Джамбалова, 1991, 92-95) позже взяли на себя благородную задачу предотвращения огня в семени (племени) и ритуал поклонения ему. Джамбалова, 1991, 92-95. По мере того как социальная и экономическая роль шамана в обществе возрастает, вождь шаманского племени в племени (клане) Галша / Галча начинает играть роль военачальника. организованное нападение на диких животных. не только коллективная охота, но и нападения на другие соседние племена (Вяткина, 1933, 64-67; Жамбалова, 1991, 92-93). Со временем роль и функции галши в обществе значительно изменились. Поэтому хотим отметить, что этноним калча (в племени тейит - галча) в кыргызском языке можно рассматривать параллельно с древним титулом-галша / галча. Однако верно, что кочевые кыргызы, как и другие тюрко-монгольские народы, прошли этот этап исторического развития. Позже устаревший и забытый термин «калча» или «галча» образовался как имя собственное в кыргызском языке.

Изменено 19 февраля, 2021 пользователем Samatq
Перевод

[Samatq]

Только что, Samatq сказал:

Калча - баргы, бостон, жору, кара багыш, тейит урууларынын курамдарындагы уруктар (Абрамзон, 116). “Манас” үчилтигинде калчалар кыргыздарга жоо (враги), ал эми айрым варианттарында жакын эл катары чагылдырылат. И.Б. Молдобаев калчалар кыргыздарга, өзгөчө тажик жана өзбектерге жакындыгын эпостогу “кара тегин калча” терминине ж.б. этнографиялык маалыматтарга та- янып айтат (Молдобаев, 1995,151-153). К.К. Юдахин калчалардын өзбек жана тажиктерге жакындыгын белгилөө менен төмөндөгүдөйчө чечмелейт: 1. Көрү- нүшү сүрдүү (кочкор тумшук) киши; 2.“Манас” эпосунда Коңурбайга карата айтылчу эпитет; 3. Тоолук тажик (негизинен каратегиндиктер); 4. Эпостук чыгармаларда “сакчы”, “кароолчу” катары айтылат; 5. Эпосто “кул” маанисин түшүндүрөт (Юдахин, 333-334; КТТС, 451-452; Молдобаев, 1995, 151-152). Бул сөзгө X. Карасаев төмөндөгүдөйчө аныктама берет: 1. Памирдик тоолук иран- дыктар галча/калча, ал эми өрөөндөгүлөр “тажик” деп аталат; 2. өтм. Кочкор тумшук,айбаттуу,багалчак адам (Карасаев,1986,136,421). Бирок, И.Б.Молдобаев этнонимдин чыгыш тегин тактоо зарылдыгын белгилейт (караңыз: И.Б. Молдобаев 1995, 153). Биздин пикирде, этнонимдин чыгыш тегин аныктоодо анын баштапкы маанисин тактоо зарыл. Байыркы буряттарда коллективдүү аңчылыктын жетекчиси, коомдо өзгөчө абройго ээ шаман (бакшы) болгондугу маалым. Коллективдүү аң улоонун алдында ырым-жырым ритуалын аткарып, жалны процессти башкарган шаман “галша" деи аталган (Вяткина, 1933,-№56, 64-65). Галша (галшин, галчп) сөзүнүн түпкү мааниси “гал” -от, -ша/-ча суффик- си кесиптин жана кыймыл-аракеттин маанисин аныктайг. “Галша” - отту сактоочу- ну, бир эле учурда алачыкты күзөтүү, аңды ууга катышкандар үчүн бөлүштүрүү- нү башкаруу функңияларын да аткарган. Терминдин баштанкы маанисинде отко сыйынуу салты жатат. Алгачкы жамааттык коомдо үруктагы (уруудагы) отту өчүп калуудан сактаган абройлуу милдет жана ага сыйынуу ритуалын ат- каруу кийинчерээк шамандардын карамагына өткөн (Жамбалова, 1991, 92-95). Анонимдүү фарси тилдүү булак “Худуд ал-Аламда” (Х-Х1 кк) кыргыздар отко өзгөчө маани беришери баяндалат. Шамандын коомдогу ээлеген социаддык жана экономикалык ролунун жогорулашы менен бирге, галша/галча урууда (урукта) шамандын уруу жетекчнси, аскер башчылык милдеткерликтерин аткара баштайт. Бул процесс жапайы жаныбарларга карата уюштурулган коллективдүү аң улоо гана эмес, башка кошуна жашаган урууларга да кол салуу менен коштолгон (Вяткина, 1933, 64-67; Жамбалова, 1991, 92-93). Узактарыхый процессте галшанын (галча) коомдогу ролу жана милдеттери бир топ өзгөрүүлөргө учу- раган. Ошондуктан, кыргыздардын курамындагы калча (тейит уруусунда - галча) этнонимин байыркы галша/галча титул-термини менен параллел кароого болорун белгилегибиз келет. Анткенп, башка түрк-монгол элдери сыяктуу эле көчмөн кыргыздар да тарыхый өнүгүүнүн бул этабын басып өтүшкөнү ырас. Кийинчерээк, колдонуудан калып, унутулган “калча” же “галча” титултермини кыргыздарда энчилүү ат катары калыптанышы чындыкка жакын.

калча I

1. (о горбоносам человеке) грозный на вид;

кочкор тумшук, кош кирпик, көркү калча, көзү тик фольк. нос горбатый, брови срослись, вид его грозен, взгляд пронзителен;

тоту - куштун барчасы, кекилик - куштун калчасы фольк. попугай - краса среди птиц, кеклик - гроза среди птиц (нос с горбинкой, осанка важная);

2. (в эпосе) эпитет калмыцкого богатыря Конгурбая (главного противника киргизского богатыря Манаса; эпитет, видимо, унизительный; ср. 1-е значение);

3. южн.: горный таджик (гл. обр. каратегинец);

4. (в эпосе) телохранитель; страж при казне (их всегда сорок; ср. чоро I);

кара мүртөз Канчоро, кырк калчасын кылычтап, кыргын салып кырыптыр фольк. злокозненный Канчоро, мечом изрубив сорок витязей (противника), учинил разгром;

кырк калчасы жанында фольк. сорок телохранителей при нём;

казына толгон зериң бар, казына баккан жанында кырк үйлүү кара калчаң бар фольк. казна твоя полна золота, при казне есть сорок юрт охраны;

5. (в эпосе) раб;

азатынан калча көп рабов (там) больше, чем свободных.

калча- II

брать битки всех участников и разбрасывать их, чтобы определить, кому начинать игру (при игре в альчики); собак гонять (при игре в камешки);

калчап алган отборный;

ары калчап, бери калчап отуруп прикидывали и так и этак;

көңүлүң болсо, айтсаңчы, ары-бери калчабай фольк. если любишь, то скажи, не виляя (так и этак).

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

калча I

1. (о горбоносам человеке) грозный на вид;

кочкор тумшук, кош кирпик, көркү калча, көзү тик фольк. нос горбатый, брови срослись, вид его грозен, взгляд пронзителен;

тоту - куштун барчасы, кекилик - куштун калчасы фольк. попугай - краса среди птиц, кеклик - гроза среди птиц (нос с горбинкой, осанка важная);

2. (в эпосе) эпитет калмыцкого богатыря Конгурбая (главного противника киргизского богатыря Манаса; эпитет, видимо, унизительный; ср. 1-е значение);

3. южн.: горный таджик (гл. обр. каратегинец);

4. (в эпосе) телохранитель; страж при казне (их всегда сорок; ср. чоро I);

кара мүртөз Канчоро, кырк калчасын кылычтап, кыргын салып кырыптыр фольк. злокозненный Канчоро, мечом изрубив сорок витязей (противника), учинил разгром;

кырк калчасы жанында фольк. сорок телохранителей при нём;

казына толгон зериң бар, казына баккан жанында кырк үйлүү кара калчаң бар фольк. казна твоя полна золота, при казне есть сорок юрт охраны;

5. (в эпосе) раб;

азатынан калча көп рабов (там) больше, чем свободных.

калча- II

брать битки всех участников и разбрасывать их, чтобы определить, кому начинать игру (при игре в альчики); собак гонять (при игре в камешки);

калчап алган отборный;

ары калчап, бери калчап отуруп прикидывали и так и этак;

көңүлүң болсо, айтсаңчы, ары-бери калчабай фольк. если любишь, то скажи, не виляя (так и этак).

Я думаю, что название Калучи и есть калча. Поэтому это название представлено во многих кыргыз. родах. 

Памирцев тоже так называли. 

Уничижительное значение появилось позже.

[Samatq]

Калчылдоо - суетиться и трястись. Калч как жаргон использовался. Лет 10-15 назад часто слышал, в значении суетливый, неряшливый и в негативном ключе. Провинциал.

[Zake]

6 минут назад, Samatq сказал:

Калчылдоо - суетиться и трястись. Калч как жаргон использовался. Лет 10-15 назад часто слышал, в значении суетливый, неряшливый и в негативном ключе.

Манас” үчилтигинде калчалар кыргыздарга жоо (враги)...

..Калча (В эпосе) эпитет калмыцкого богатыря Конгурбая (главного противника киргизского богатыря Манаса; эпитет, видимо, унизительный; ср. 1-е значение);..

Калучи действит-но бежали к калмакам. Поэтому враги кыргызов.