Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[buba-suba]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Притом что отдавалась безоговорочная и безграничная власть при осадах городов. Не ужели они так доверяли побежденному народу? 

Монголы добились такой дисциплины путем "кнута и пряника".

Про наказания в войсках Вы наверно слышали? И про тумены недалеко от кочевий завоеванных племен?

А поощрения, возможность сделать карьеру от рядового до тысячника? 

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

В побежденном государстве все происходит все с точностью до наоборот. Явный пример это Турция и Узбекистан.

Не все гении как ЧХ. У большинства идеология - "после меня - хоть потоп"

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Понимаю до других Монголофилов не доходит очевидное, но вы то всегда были рассудительным. И с логикой дружите.

Спасибо.

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

И вам не кажется что это какие-тр двойные стандарты? Кипчаки Казахи не могли называтся Монголами, а Монголы могли называтся Татарами. Интересная логика.

Казахов тогда не было. Кипчаки - народ завоеванный монголами. Вошедший в состав Ехэ Монгол Улус. ЧХ вроде пытался чтобы все его подданые назывались монголами. По крайней мере как народ Монгольского государства. РАД ведь немножко даже возмущался: а теперь даже этих и тех (конкретно не помню кого) называют монгол.  

[Turkmen Aday]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Монголы добились такой дисциплины путем "кнута и пряника".

Про наказания в войсках Вы наверно слышали? И про тумены недалеко от кочевий завоеванных племен?

А поощрения, возможность сделать карьеру от рядового до тысячника? 

Не все гении как ЧХ. У большинства идеология - "после меня - хоть потоп"

Спасибо.

Казахов тогда не было. Кипчаки - народ завоеванный монголами. Вошедший в состав Ехэ Монгол Улус. ЧХ вроде пытался чтобы все его подданые назывались монголами. По крайней мере как народ Монгольского государства. РАД ведь немножко даже возмущался: а теперь даже этих и тех (конкретно не помню кого) называют монгол.  

Я про наше время, мы привели миллион доказательств в пользу Тюрков. В пользу Монголов не выйдет и малой толики. Если бы на нашем месте были бы Монголы, их бы приняли без оговорочно. 

[Turkmen Aday]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Монголы добились такой дисциплины путем "кнута и пряника".

Про наказания в войсках Вы наверно слышали? И про тумены недалеко от кочевий завоеванных племен?

А поощрения, возможность сделать карьеру от рядового до тысячника? 

Не все гении как ЧХ. У большинства идеология - "после меня - хоть потоп"

Спасибо.

Казахов тогда не было. Кипчаки - народ завоеванный монголами. Вошедший в состав Ехэ Монгол Улус. ЧХ вроде пытался чтобы все его подданые назывались монголами. По крайней мере как народ Монгольского государства. РАД ведь немножко даже возмущался: а теперь даже этих и тех (конкретно не помню кого) называют монгол.  

Мне кажется, вам нужно больше времени что-бы пришло осознание. Давайте вернемся к этому разговору скажем, через нелелю.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется, вам нужно больше времени что-бы пришло осознание. Давайте вернемся к этому разговору скажем, через нелелю.

А пока высказывайте свои теории, позже вместе разберемся.

[mechenosec]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Монголы добились такой дисциплины путем "кнута и пряника".

Про наказания в войсках Вы наверно слышали? И про тумены недалеко от кочевий завоеванных племен?

А поощрения, возможность сделать карьеру от рядового до тысячника? 

Не все гении как ЧХ. У большинства идеология - "после меня - хоть потоп"

Спасибо.

Казахов тогда не было. Кипчаки - народ завоеванный монголами. Вошедший в состав Ехэ Монгол Улус. ЧХ вроде пытался чтобы все его подданые назывались монголами. По крайней мере как народ Монгольского государства. РАД ведь немножко даже возмущался: а теперь даже этих и тех (конкретно не помню кого) называют монгол.  

Бесполезно, непробиваемые люди, если назвать вещи своими именами? Загремишь в бан. Они в основном половцы , только никогда не признают этого.

[buba-suba]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

И да, РАД не ошибался называя Татаров и Монголов Тюрками, ведь все он писал со слов самих Тюрков. Теперь все стало предельно ясно. 

Конечно, ведь РАД в самом начале указал что речь идет о потомках Турка. И все заголовки разделов начинаются со слов "О тюркских племенах ..." что про найманов, кереитов и др, что про ойратов..., ... нирунов с дарлекинами... 

Только в заголовке первого раздела нет, зато в начале текста раздела присутствует "тюркские племена". 

Только РАД не вкладывает в термин "тюрки" языковый смысл, только как "потомки Турка"

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Все-равно называтся этнонимом побежденного народа это ли не бред, ув. Буьа Суба. Это все равно что Римляне назывались бы Македонцами, что-бы их узнавали. Нет они планомерно насаждали  свое Римское, на все территории ими когда-то завоеванными.

Наверно неправильно будет "побежденного народа", ведь часть этого народа помогла Темуджину возвыситься, особенно кереиты. Только Ван-хан единственный раз ошибся - смертельно. Часть народа поддержала без военных действий - ойраты например.

48 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Баргуты точно Тюрки, не кірме. Остальных можно еще по обсуждать.

То что баргуты вошли в телесскую конфедерацию не говорит о том что они тюркоязычные. Просто не ладили с племенем татар. Косвенное подтверждение - сразу поддержали ЧХ, отца которого отравили представители племени татар. 

[Turkmen Aday]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Конечно, ведь РАД в самом начале указал что речь идет о потомках Турка. И все заголовки разделов начинаются со слов "О тюркских племенах ..." что про найманов, кереитов и др, что про ойратов..., ... нирунов с дарлекинами... 

Только в заголовке первого раздела нет, зато в начале текста раздела присутствует "тюркские племена". 

Только РАД не вкладывает в термин "тюрки" языковый смысл, только как "потомки Турка"

Наверно неправильно будет "побежденного народа", ведь часть этого народа помогла Темуджину возвыситься, особенно кереиты. Только Ван-хан единственный раз ошибся - смертельно. Часть народа поддержала без военных действий - ойраты например.

То что баргуты вошли в телесскую конфедерацию не говорит о том что они тюркоязычные. Просто не ладили с племенем татар. Косвенное подтверждение - сразу поддержали ЧХ, отца которого отравили представители племени татар. 

Веский довод, но нужно все-равно изучить глубже.  Что-бы как с нами не получилось.

[buba-suba]

34 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Я про наше время, мы привели миллион доказательств в пользу Тюрков. В пользу Монголов не выйдет и малой толики. Если бы на нашем месте были бы Монголы, их бы приняли без оговорочно. 

Не совсем понял. 

Если Вы про баргутов - мы не монголы. РАД ошибочно включил баргутов в дарлекины (скорей всего из-за языка), но позже сделал оговорку: баргуты, хори - не монголы.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Веский довод, но нужно все-равно изучить глубже.  Что-бы как с нами не получилось.

Это на сколько Тюрки были огромным народом, даже представить страшно. Какие могущественные государства они создавали и в между усобной войне разрушали. А сколько из них ассимилировались и растворились в других народах. Это же просто грандиозно.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Не совсем понял. 

Если Вы про баргутов - мы не монголы. РАД ошибочно включил баргутов в дарлекины (скорей всего из-за языка), но позже сделал оговорку: баргуты, хори - не монголы.

Я понял что вы не Монголы. 

[Turkmen Aday]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Не совсем понял. 

Если Вы про баргутов - мы не монголы. РАД ошибочно включил баргутов в дарлекины (скорей всего из-за языка), но позже сделал оговорку: баргуты, хори - не монголы.

Думаю теперь предельно ясно что термин Могол и Монгол, это разные вещи. И Тамерлан Тюрк.

[Turkmen Aday]

[buba-suba]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Думаю теперь предельно ясно что термин Могол и Монгол, это разные вещи. И Тамерлан Тюрк.

Могул/Мунгл - это один человек. От имени Могул - могулы, моголы. А от прозвища Мунгл - опечаленный - мунгал, монгол. А его потомки - выбрали разные варианты. Хабул и ЧХ - монгол, Тамерлан - могол

 

[Turkmen Aday]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

Могул/Мунгл - это один человек. От имени Могул - могулы, моголы. А от прозвища Мунгл - опечаленный - мунгал, монгол. А его потомки - выбрали разные варианты. Хабул и ЧХ - монгол, Тамерлан - могол

 

Я все-таки за Тюркскую составлющую Монголов, и уверен в том что РАД не ошибся в определении. Время все рассудит, уже не долго осталось до часа пик.

[buba-suba]

42 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Я все-таки за Тюркскую составлющую Монголов, и уверен в том что РАД не ошибся в определении. Время все рассудит, уже не долго осталось до часа пик.

Час пик - это что? Смерть какого-то пэтэушника, после чего Заке всему миру докажет что монголы - это тюрки-казахи, а халха - это манчжуры? 

 

[Turkmen Aday]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Час пик - это что? Смерть какого-то пэтэушника, после чего Заке всему миру докажет что монголы - это тюрки-казахи, а халха - это манчжуры? 

 

, уели.

[Zake]

В 08.09.2020 в 14:46, Zake сказал:

Чуйе это не чигиль.

Геноним Чуйе (Шуйе) до сих пор существует  среди тюрк. народов (напр. среди казахов).

Тогуз-огузский хакан отправил свое войско на помощь империи Тан (имею в виду подавление восстания Хуан Чао), а в составе тогуз-огузского войска были именно шато и татары.

Шато входили в состав огузов как и татары. Татары тоже входили в состав федерации шато по кит источникам.

Эти термины означали по сути одну общность (центральноазиат. огузов).

Хотя понятно, что на самом начальном этапе они определяли различные группы тюрков, позже уже эти термины слились.

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=451318

[Zake]

В 07.09.2020 в 21:34, АксКерБорж сказал:

 

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

 

Это прозвание тюрки-шато (тюрки-сарты) всё таки касалось онгутов, так как именно их предки ассимилировали  (центральноазиатских) согдийцев в позднетанский период. Не забываем, что название "онгут" получили во времена Цзинь. 

Из википедии, согласно исследователю Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory":  "Шато" - это санскритское "Сарт".

Здесь тоже ссылаются на это исследование:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/frametext.htm

82. Ша-то = sa-t’o; одно из ответвлений западнотюркского племени чу-юе - чигилей, жившего в долине р. Ин-со - Юлдуза (Танхуйяо, цз. 94, стр. 1395-1398; Цзычжи тунцзянь, цз. 210, стр. 6678; Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 357-361). Подробный анализ термина шато (санскритск: сарт) дан в книге проф. Чжан Си-маня «Новые исследования об исторических племенах Западного края». Исследованию общественной и хозяйственной жизни сарт-тюрков посвящена статья Вольфрама Эберхарда «Заметки по истории культуры шато-тюрков» (W. Eberhard. Some cultural Traits of the Sha-t’o Turks. «Oriental Art», vol. I (1948), № 2, p. 50-55; есть перевод на турецкий яз.).

 

У кого есть эта работа?

[Zake]

Шато-соплеменники уйгуров.

Камалов Аблет. Древние уйгуры 8-9 вв. (Drevnie ujgury: VIII-IX vv)

Стр 173

[Кантаж]

Те, тюрки-шато, которые упоминаются в "Мэн да бей лу" могут быть и тюрками сартами, они де и тюрки метисы. Не знаю, как на других языках, но в казахском есть слово "шата" что означает гибрид, метис, а также ребёнок рождённый в смешанном браке. 

[Zake]

В 11.09.2023 в 14:23, Кантаж сказал:

Те, тюрки-шато, которые упоминаются в "Мэн да бей лу" могут быть и тюрками сартами, они де и тюрки метисы. Не знаю, как на других языках, но в казахском есть слово "шата" что означает гибрид, метис, а также ребёнок рождённый в смешанном браке. 

Согласен, что это логичное название для смешанного населения. Я просто не знаю этимологию "шата" (гибрид) и использовалось ли оно в раннем средневековье. Надо найти работу  Chjan Si-man "New research about historical tribes of the Western Territory", который выводит шато от "сарт".

[Steppe Man]

Онгут/Онход/ лесное племя Северной Монголии.

[Zake]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Онгут/Онход/ лесное племя Северной Монголии.

Онгуты (аргыны)  вообще исторически не были связаны с лесами. Это настоящие номады, конезаводчики, частично торговля, частично земледелие. В курсе наверное про онгутскую фамилию Ма и что оно означало.

[Бозбет Шыны]

В 07.10.2023 в 12:46, Zake сказал:

Онгуты (аргыны)  вообще исторически не были связаны с лесами. Это настоящие номады, конезаводчики, частично торговля, частично земледелие. В курсе наверное про онгутскую фамилию Ма и что оно означало.

Вот этот ваш пост я искал... Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

[Zake]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Вот этот ваш пост я искал... Один носитель G1b - дунганин по фамилии Ма: https://www.theytree.com/tree/G-L830

Да что вы носитесь с этим дунганином? Исторически очень много было разных иранцев и вообще европеоидов в Китае.