Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Zake]

  В 11.09.2020 в 10:23, АксКерБорж сказал:

 

Понимаю. Но ведь документ и записки европейца имеют равную силу.

 

 

Я именно про те, где говорится о самоназвании татар, а не иноназвании.

 

Показать  

Я думаю, что это бесконечная и малопродуктивная дискуссия (насчет татары vs монголы).

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 10:02, Zake сказал:

Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

" Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.

Показать  

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

[Zake]

  В 11.09.2020 в 10:25, buba-suba сказал:

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

Показать  

Смотря каких монголов.

Например менгу-шивей  (шивейские монголы) были их давними соседями. Потому что менгу-шивей жили северо-восточнее Цзинь, прям возле Каоли (Кореи). 

А татаров корейцы может или плохо знали или вообще не знали.

Угедей назвал свой народ татарами, потому что себя и свой народ относил именно к татарам.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 10:16, Rust сказал:

Если покажите, где я писал, что татары это не тюрки, то сделаю вас админом форума. Если не покажите - отправлю в бан. Договорились? Будете отвечать за свои слова как мужчина?

Показать  

Неа, не согласен. 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 10:19, buba-suba сказал:

Это название государства, созданного монголами. А народ до прихода монголов назывался татарами. 

Показать  

И верхушка у них была Монгольская, хотя они подчинялись Татарам. Бред.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 10:31, Turkmen Aday сказал:

Неа, не согласен. 

Показать  

Прошу внимательно прочитать что я там написал, не нужно перефразировать. А то что вы называли это бредом, могу найти.

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 10:25, Zake сказал:

Я думаю, что это бесконечная и малопродуктивная дискуссия (насчет татары vs монголы).

Показать  

 

Самое главное, что это понимают обе стороны "спора". 

 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 10:38, АксКерБорж сказал:

 

Самое главное, что это понимают обе стороны "спора". 

 

Показать  

Ув. АКБ и Заке у вас есть ватсап?

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 10:20, АксКерБорж сказал:

 

Есть, я приводил. Но утверждение в них идет со стороны "они именуют себя татарами". Но это равносильное подтверждение.

 

Показать  

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

  В 11.09.2020 в 10:03, Turkmen Aday сказал:

все равно не верите в Тюркские корни Монголов?

Показать  

В каком ракурсе?

Происхождение? Да, потомки Турка.

Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) 

 татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные? 

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 10:51, buba-suba сказал:

Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

Показать  

 

 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 10:51, buba-suba сказал:

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

В каком ракурсе?

Происхождение? Да, потомки Турка.

Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) 

 татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные? 

Показать  

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 11:25, Turkmen Aday сказал:

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

Показать  

Притом что отдавалась безоговорочная и безграничная власть при осадах городов. Не ужели они так доверяли побежденному народу? 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 11:27, Turkmen Aday сказал:

Притом что отдавалась безоговорочная и безграничная власть при осадах городов. Не ужели они так доверяли побежденному народу? 

Показать  

В побежденном государстве все происходит все с точностью до наоборот. Явный пример это Турция и Узбекистан.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 11:30, Turkmen Aday сказал:

В побежденном государстве все происходит все с точностью до наоборот. Явный пример это Тюрция и Узбекистан.

Показать  

Понимаю до других Монголофилов не доходит очевидное, но вы то всегда были рассудительным. И с логикой дружите.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 11:31, Turkmen Aday сказал:

Понимаю до других Монголофилов не доходит очевидное, но вы то всегда были рассудительным. И с логикой дружите.

Показать  

И вам не кажется что это какие-тр двойные стандарты? Кипчаки Казахи не могли называтся Монголами, а Монголы могли называтся Татарами. Интересная логика.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 11:52, Turkmen Aday сказал:

И вам не кажется что это какие-тр двойные стандарты? Кипчаки Казахи не могли называтся Монголами, а Монголы могли называтся Татарами. Интересная логика.

Показать  

И да, РАД не ошибался называя Татаров и Монголов Тюрками, ведь все он писал со слов самих Тюрков. Теперь все стало предельно ясно. 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 12:00, Turkmen Aday сказал:

И да, РАД не ошибался называя Татаров и Монголов Тюрками, ведь все он писал со слов самих Тюрков. Теперь все стало предельно ясно. 

Показать  

Теперь нужно понять кто такие современные Халха, которые начали называться чуждым для него этнонимом 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 12:00, Turkmen Aday сказал:

Теперь нужно понять кто такие современные Халха, которые начали называться чуждым для него этнонимом 

Показать  

И как они оказались на опустевшей территории современной Монголии?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 12:01, Turkmen Aday сказал:

И как они оказались на опустевшей территории современной Монголии?

Показать  

Моя версия это Маньчжуры.

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 09:28, АксКерБорж сказал:

Еще раз говорю вам, что вы, к сожалению, не поняли лейтмотива темы. Я его озвучивал в самом первом посте:

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ 

Показать  

"Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ"  имеет смысл "кроме ОНГУТОВ нет других тюрков ШАТО" --- некорректно

"Название "Тюрки ШАТО" - это название всех ТАТАРСКИХ племен в целом"  имеет смысл "нет других татарских племен кроме как ШАТО" или "все татарские племена являются тюрками ШАТО" --- еще некорректней. 

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 10:29, Zake сказал:

Смотря каких монголов.

Например менгу-шивей  (шивейские монголы) были их давними соседями. Потому что менгу-шивей жили северо-восточнее Цзинь, прям возле Каоли (Кореи). 

А татаров корейцы может или плохо знали или вообще не знали.

Угедей назвал свой народ татарами, потому что себя и свой народ относил именно к татарам.

Показать  

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. 

Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 13:33, buba-suba сказал:

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. 

Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

Показать  

Все-равно называтся этнонимом побежденного народа это ли не бред, ув. Буьа Суба. Это все равно что Римляне назывались бы Македонцами, что-бы их узнавали. Нет они планомерно насаждали  свое Римское, на все территории ими когда-то завоеванными.

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 10:34, Turkmen Aday сказал:

И верхушка у них была Монгольская, хотя они подчинялись Татарам. Бред.

Показать  

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. 

У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. 

  В 11.09.2020 в 11:25, Turkmen Aday сказал:

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

Показать  

Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными. 

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 13:55, buba-suba сказал:

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. 

У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. 

Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными. 

Показать  

Баргуты точно Тюрки, не кірме. Остальных можно еще по обсуждать.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 14:14, Turkmen Aday сказал:

Баргуты точно Тюрки, не кірме. Остальных можно еще по обсуждать.

Показать  

Вам Заке привел конкретное доказательство.