Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Понимаю. Но ведь документ и записки европейца имеют равную силу.

 

 

Я именно про те, где говорится о самоназвании татар, а не иноназвании.

 

Я думаю, что это бесконечная и малопродуктивная дискуссия (насчет татары vs монголы).

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

" Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

Смотря каких монголов.

Например менгу-шивей  (шивейские монголы) были их давними соседями. Потому что менгу-шивей жили северо-восточнее Цзинь, прям возле Каоли (Кореи). 

А татаров корейцы может или плохо знали или вообще не знали.

Угедей назвал свой народ татарами, потому что себя и свой народ относил именно к татарам.

[Turkmen Aday]

14 минут назад, Rust сказал:

Если покажите, где я писал, что татары это не тюрки, то сделаю вас админом форума. Если не покажите - отправлю в бан. Договорились? Будете отвечать за свои слова как мужчина?

Неа, не согласен. 

[Turkmen Aday]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Это название государства, созданного монголами. А народ до прихода монголов назывался татарами. 

И верхушка у них была Монгольская, хотя они подчинялись Татарам. Бред.

[Turkmen Aday]

7 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Неа, не согласен. 

Прошу внимательно прочитать что я там написал, не нужно перефразировать. А то что вы называли это бредом, могу найти.

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Я думаю, что это бесконечная и малопродуктивная дискуссия (насчет татары vs монголы).

 

Самое главное, что это понимают обе стороны "спора". 

 

[Turkmen Aday]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Самое главное, что это понимают обе стороны "спора". 

 

Ув. АКБ и Заке у вас есть ватсап?

[buba-suba]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть, я приводил. Но утверждение в них идет со стороны "они именуют себя татарами". Но это равносильное подтверждение.

 

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

32 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

все равно не верите в Тюркские корни Монголов?

В каком ракурсе?

Происхождение? Да, потомки Турка.

Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) 

 татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные? 

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

 

 

[Turkmen Aday]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Да, войска называли себя татарами. Более 5 веков с этим политонимом, не сразу отвыкнешь. Это еще со времен Жужаньского каганата, хана Датаня. 

В каком ракурсе?

Происхождение? Да, потомки Турка.

Язык? Знают тюркский, но У татар свой язык. (Или лингвист Кашгари ошибался? Перепутал с диалектом?) 

 татары монголоязычные/тунгусоязычные/самодийские яз, а монголы тюркоязычные? 

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

Притом что отдавалась безоговорочная и безграничная власть при осадах городов. Не ужели они так доверяли побежденному народу? 

[Turkmen Aday]

29 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Притом что отдавалась безоговорочная и безграничная власть при осадах городов. Не ужели они так доверяли побежденному народу? 

В побежденном государстве все происходит все с точностью до наоборот. Явный пример это Турция и Узбекистан.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

В побежденном государстве все происходит все с точностью до наоборот. Явный пример это Тюрция и Узбекистан.

Понимаю до других Монголофилов не доходит очевидное, но вы то всегда были рассудительным. И с логикой дружите.

[Turkmen Aday]

18 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Понимаю до других Монголофилов не доходит очевидное, но вы то всегда были рассудительным. И с логикой дружите.

И вам не кажется что это какие-тр двойные стандарты? Кипчаки Казахи не могли называтся Монголами, а Монголы могли называтся Татарами. Интересная логика.

[Turkmen Aday]

6 минут назад, Turkmen Aday сказал:

И вам не кажется что это какие-тр двойные стандарты? Кипчаки Казахи не могли называтся Монголами, а Монголы могли называтся Татарами. Интересная логика.

И да, РАД не ошибался называя Татаров и Монголов Тюрками, ведь все он писал со слов самих Тюрков. Теперь все стало предельно ясно. 

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

И да, РАД не ошибался называя Татаров и Монголов Тюрками, ведь все он писал со слов самих Тюрков. Теперь все стало предельно ясно. 

Теперь нужно понять кто такие современные Халха, которые начали называться чуждым для него этнонимом 

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Теперь нужно понять кто такие современные Халха, которые начали называться чуждым для него этнонимом 

И как они оказались на опустевшей территории современной Монголии?

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

И как они оказались на опустевшей территории современной Монголии?

Моя версия это Маньчжуры.

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Еще раз говорю вам, что вы, к сожалению, не поняли лейтмотива темы. Я его озвучивал в самом первом посте:

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ 

"Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ"  имеет смысл "кроме ОНГУТОВ нет других тюрков ШАТО" --- некорректно

"Название "Тюрки ШАТО" - это название всех ТАТАРСКИХ племен в целом"  имеет смысл "нет других татарских племен кроме как ШАТО" или "все татарские племена являются тюрками ШАТО" --- еще некорректней. 

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Смотря каких монголов.

Например менгу-шивей  (шивейские монголы) были их давними соседями. Потому что менгу-шивей жили северо-восточнее Цзинь, прям возле Каоли (Кореи). 

А татаров корейцы может или плохо знали или вообще не знали.

Угедей назвал свой народ татарами, потому что себя и свой народ относил именно к татарам.

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. 

Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Менгу-шивей не представляли особой опасности для корейцев. А про татар - "земля полнится слухами" - корейцы были наслышаны. Не зря ведь татары долго были лидерами в своем регионе. 

Угедэй назвал татарами чтобы корейцам было понятней.

Все-равно называтся этнонимом побежденного народа это ли не бред, ув. Буьа Суба. Это все равно что Римляне назывались бы Македонцами, что-бы их узнавали. Нет они планомерно насаждали  свое Римское, на все территории ими когда-то завоеванными.

[buba-suba]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

И верхушка у них была Монгольская, хотя они подчинялись Татарам. Бред.

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. 

У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. 

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

По вашему чуждый народ, 5 веков назывался чужим именем? Когда сам народ именуемый Татарами были у них в  подчинении? Это ли не бред ув. Буба Суба?

Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными. 

[Turkmen Aday]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, татары подчинялись монгольской верхушке. 

У Джучи сколько было войск? Десятки, а то и сотня тысяч. А монголов - только 4 000. 

Нет, это ДО монголов, когда монголы были на Эргунэ-кон, все племена Татарской степи (к востоку от Алтая) стали называться татарами (найманы, кереиты, онгуты, джалаиры и др.), не зря же писали 30 татар и 9 татар - это была татарская конфедерация, а не одно племя татар. Баргуты присоединились не к татарам а к телесцам, из-за чего их стали считать тюркоязычными. 

Баргуты точно Тюрки, не кірме. Остальных можно еще по обсуждать.

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Баргуты точно Тюрки, не кірме. Остальных можно еще по обсуждать.

Вам Заке привел конкретное доказательство.