Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:15, Zake сказал:

Хара татар - не только китайское определение. 

Вы ошибаетесь.

Показать  

Кто еще называл монголов Хара татарами?

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:31, Rust сказал:

Кто еще называл монголов Хара татарами?

Показать  

Например этим материалом поделился Асан Кайгы на  форуме

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/06/ЗО-2-2020-378-385.pdf

 

"Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный 
как Бурхан, сказал: “Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, при-
близился к нему [брату] и расссказывал: «Хорезмшах терял разум при словах 
“Кара татар келди”, значащее “Черные татары пришли”."

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:37, Zake сказал:

Этим материалом поделился Асан Кайгы на  форуме

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/06/ЗО-2-2020-378-385.pdf

 

"Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный 
как Бурхан, сказал: “Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, при-
близился к нему [брату] и расссказывал: «Хорезмшах терял разум при словах 
“Кара татар келди”, значащее “Черные татары пришли”."

Показать  

Бинго. Теперь это будут не те Татары.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:38, Turkmen Aday сказал:

Бинго. Теперь это будут не те Татары.

Показать  

Говорящие на монгольском, хотя это Татары-Тюрки.

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:31, Rust сказал:

Кто еще называл монголов Хара татарами?

Показать  

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIII/1220-1240/Harbert_1236/text.phtml?id=2186

ИЗ ПАМЯТНОЙ ЗАПИСИ, СДЕЛАННОЙ НА ЕВАНГЕЛИИ В ГОРОДЕ ХАРБЕРТЕ¹

В году 685 армянского летосчисления (1236) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани.

Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:37, Zake сказал:

Например этим материалом поделился Асан Кайгы на  форуме

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/06/ЗО-2-2020-378-385.pdf

"Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный 
как Бурхан, сказал: “Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, при-
близился к нему [брату] и расссказывал: «Хорезмшах терял разум при словах 
“Кара татар келди”, значащее “Черные татары пришли”."

Показать  

Хорезмийцы могли использовать китайский вариант термина.

[Turkmen Aday]

[Rust]

Даже сами монголы могли называть себя на китайский манер черными татарами.

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 09:15, Zake сказал:

Хара татар - не только китайское определение. 

Вы ошибаетесь.

Показать  

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе.

Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.  

[Rust]

Туркмен Адай - будете устраивать здесь цирк - получите бан. Либо нормально обсуждайте, либо ничего не пишите.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:41, Rust сказал:

Даже сами монголы могли называть себя на китайский манер черными татарами.

Показать  

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:42, Rust сказал:

Туркмен Адай - будете устраивать здесь цирк - получите бан. Либо нормально обсуждайте, либо ничего не пишите.

Показать  

Хорошо больше не буду.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:42, buba-suba сказал:

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе.

Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.  

Показать  

Только на языке русских, на своем родном его не поймут.

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:42, buba-suba сказал:

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе.

Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.  

Показать  

Бред

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:41, Rust сказал:

Даже сами монголы могли называть себя на китайский манер черными татарами.

Показать  

Они и называли себя татарами.

Как и монголами

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:40, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIII/1220-1240/Harbert_1236/text.phtml?id=2186

ИЗ ПАМЯТНОЙ ЗАПИСИ, СДЕЛАННОЙ НА ЕВАНГЕЛИИ В ГОРОДЕ ХАРБЕРТЕ¹

В году 685 армянского летосчисления (1236) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани.

Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...

Показать  

Не ну, это сильно. Против этого аргументов не найдется.

[АксКерБорж]

 

  В 11.09.2020 в 09:41, Rust сказал:

Даже сами монголы могли называть себя на китайский манер черными татарами.

Показать  

 

Игорь Сабиров:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.

Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Северном Китае. До киданей".

 

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:46, Zake сказал:

Они и называли себя татарами.

Как и монголами

Показать  

Они себя назвали монголами. Великий монгольский улус. Не было Великого татарского улуса. Посмотрите их документы.

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:48, АксКерБорж сказал:

Игорь Сабиров:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Северном Китае. До киданей".

Показать  

Зачем это постить в который раз. Игорь не писал про монгол. Он писал про найманов и кереитов. Трудно это понять Кайрат?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:48, Rust сказал:

Они себя назвали монголами. Великий монгольский улус. Не было Великого татарского улуса. Посмотрите их документы.

Показать  

Хорошо давайте будем отталкиватся от простого. Какого племени ЧХ?

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 09:44, Turkmen Aday сказал:

Только на языке русских, на своем родном его не поймут.

Показать  

Так Мухали и говорил для китайцев (вполне возможно что Мухали сказал: монгол, а китайцы записали - харататар)

У нас же говорят и пишут: немецкий солдат, немецкий танк, и т.д. 

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:48, Rust сказал:

Они себя назвали монголами. Великий монгольский улус. Не было Великого татарского улуса. Посмотрите их документы.

Показать  

Да был именно Великий Монгольский улус и каган этого улуса называл свой народ татарами)

Такой парадокс.

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:52, Zake сказал:

Да был именно Великий Монгольский улус и каган этого улуса называл свой народ татарами)

Такой парадокс.

Показать  

В каких монгольских официальных источниках каан называет свой народ татарами?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 09:52, Zake сказал:

Да был именно Великий Монгольский улус и каган этого улуса называл свой народ татарами)

Такой парадокс.

Показать  

Значит это название союза, а народ Татарский. Все очень просто. 

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:54, Rust сказал:

В каких монгольских официальных источниках каан называет свой народ татарами?

Показать  

Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

" Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.