Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:03, Turkmen Aday сказал:

Давайте на примере РФ. Русский народ присоединил себе свои субъекты, в итоге они стали называтся Россианами. Но самоназвание народов оставили. Но Россианами они себя называют, из-за доминирующего положения Русского народа. Русский язык обязателен, дело произвдство на Русском.

Показать  

Так же и элита и главы разных уделов в основном Русские.

[Rust]

  В 11.09.2020 в 06:05, Turkmen Aday сказал:

Так же и элита и главы разных уделов в основном Русские.

Показать  

Элитой в монгольском государстве были монголы.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:05, Rust сказал:

Элитой в монгольском государстве были монголы.

Показать  

Ну да и называли они себя Хара Татар. Прям как в сказке.

[Rust]

Хара татарами их именовали китайцы.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:08, Rust сказал:

Хара татарами их именовали китайцы.

Показать  

Как этот термин переводится с Китайского?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:09, Turkmen Aday сказал:

Как этот термин переводится с Китайского?

Показать  

Никак, Хара Татар это самоназвание народа.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:12, Turkmen Aday сказал:

Никак, Хара Татар это самоназвание народа.

Показать  

Значит все-таки элита была Татарской.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:13, Turkmen Aday сказал:

Значит все-таки элита была Татарской.

Показать  

И язык на котором они говорили был тюркский а не пейджинг.

[Rust]

  В 11.09.2020 в 06:15, Turkmen Aday сказал:

И язык на котором они говорили был тюркский а не пейджинг.

Показать  

Язык монгольский, посмотрите соответствующую тему.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 06:16, Rust сказал:

Язык монгольский, посмотрите соответствующую тему.

Показать  

Значит у них было два языка, как в России. Язык элиты и простого народа.

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 05:49, Rust сказал:

Бред это у вас. А вот мнение уважаемого знатока китайских источников, лично переводившего многие из них - Романа Храпачевского:

 

Показать  

На момент написания Татаров считали монголо-язычными?

[Rust]

  В 11.09.2020 в 06:44, Turkmen Aday сказал:

На момент написания Татаров считали монголо-язычными?

Показать  

Написания чего? Можно писать понятнее?

[Turkmen Aday]

  В 11.09.2020 в 05:49, Rust сказал:

  Цитата

Таким образом на протяжении IX — X вв. происходило встречное движение «татар» и «монголов». На восточной границе «татарского юрта» (по определению Рашид ад-Дина), т.е. в районе оз. Хулунь (Далай-нур) будущие монголы (т.е. предки тайчжиутов, борджигинов и прочих монгольских родов) и столкнулись с «татарами». Там же и тогда
же начались процессы их взаимодействия и взаимопроникновения — стали появляться смешанные племена, а языком всеобщего общения стал некий монгольский койнэ, на базе как киданьских диалектов (языка тогдашнего гегемона тех земель), так вышеуказанных «монгольских» (точнее еще протомонгольских) племен, при участии тюркских наречий племен из данной «татарской» миграционной волны. Что в итоге постепенно привело к созданию новой племенной конфедерации — татарской, где имя «татары»
оказалось перенесенным уже на целый конгломерат не только тюркских, но монгольских и иных племен

Показать  

Вот этого, извнините интернет глючит.

[Turkmen Aday]

Ув. Рустам тему пожалуйста не закрывайте, так как есть аспекты которые все еще нуждаются в уточнении.

[buba-suba]

Название темы некорректное. Онгуты - это одно из племен шато. Прозваны белыми татарами из-за оседлой жизни около Стены, наравне с остальными племенами "пристенья". Название "Белые татары" к другим племенам шато не относится, т.к. они - скотоводческие кочевые племена. И проживают не у Стены. 

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 08:48, buba-suba сказал:

Название темы некорректное. Онгуты - это одно из племен шато. Прозваны белыми татарами из-за оседлой жизни около Стены, наравне с остальными племенами "пристенья". Название "Белые татары" к другим племенам шато не относится, т.к. они - скотоводческие кочевые племена. И проживают не у Стены. 

Показать  

 

Вы не поняли лейтмотива темы. Я его озвучивал в самом первом посте:

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

 

[Rust]

  Цитата

Храпачевский Р.

С VI в. в китайских источниках появляются названия тэлэ и шато, которые иногда принимаются за этнонимы. Однако, при внимательном рассмотрении вопроса, становится ясным, что это искусственные китайские названия для племенных конфедераций.

В «Суй шу» в объединение тэлэ записано 42 племени, причем разбросанных от Каспия до Маньчжурии, т.е. многие из них заведомо не были тюркскими по происхождению. И только в «Цзю Тан шу (Старая история династии Тан)» в их составе уже описаны всего 15 племен из одного географического региона. Само название тэлэ — это вариант иероглифов, которыми записывался тюркский титул тегин™111. Таким образом, название тэлэ — это перенос китайскими авторами тюркского титула правителя на название конфедерации племен и не несущее характера этникона. 

Аналогично дело обстоит с шато — в «Повествовании о шато» в «Синь Тан шу (Новая история династии Тан)» сказано: «Шато являются отдельным племенем западных тюрок (туцзюэ) рода чуюэ... Чуюэ жили к северу от гор Цзиньсо, к востоку от Пулэй есть большая пустыня, которая на китайском языке называется шатоХ1Х, поэтому [это племя] и называлось шатоскими туцзюэ»хх. 

Как верно отмечает А.Г. Малявкин, происхождение названия шато — это «перенос на племя наименования среды обитания» [24, стр. 176]. Далее в китайских источниках под шато понимались различные племена «Западного края», а также их объединения. При этом составляющие объединения шато иногда назывались, иногда нет. Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ».

В ходе борьбы племен конфедераций тэлэ и шато с  Восточнотюркским каганатом часть племен из их составов прибывала к границам танского Китая™ (в связи с чем они, собственно, обычно и упоминаются в источниках) и оседало — либо на самих границах, либо в отведенных им властями Тан новых землях. При этом не забывается еще и конфедерация племен тэлэ, точнее ее составные части. В этом отношении показательно сообщение исторического свода Сыма Гуана «Цзы-чжи тунцзянь» под 868 годом, что в объединение племен шато на границе Тан (речь там идет о подчинившихся Тан племенах) входили уже и татары, и племена из бывшего объединения тэлэ (в частности циби), а возглавлял их всех по назначению от властей Тан вождь племени чигиль (в китайских транскрипциях этого названия — чжусе/чуюэ,см. о нем выше). 

Этот процесс передвижения с запада на восток составных частей племенных конфедераций особенно ускорился в период восстания Хуан Чао, когда танские власти стали использовать военную силу этих племен (в первую очередь шато) для его подавления. Именно тогда фиксируется в китайских источниках массовое появление «татар» непосредственно на границах Китая и их вторжения вглубь империи Тан. При этом данные «татары» являются или союзниками, или, что еще вероятнее, вассалами вождей шато, причем инициатива их привлечения исходит именно от последних, которые состоят с «татарами» в явной и постоянной связи.

Показать  

 

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 06:12, Turkmen Aday сказал:

Никак, Хара Татар это самоназвание народа.

Показать  

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей!

В ответ: Кто??? Откуда??? 

Казах! Из Казахстана!!!

Ааа, азиат...

Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. 

Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским? 

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 09:09, buba-suba сказал:

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей!

В ответ: Кто??? Откуда??? 

Казах! Из Казахстана!!!

Ааа, азиат...

Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. 

Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским? 

Показать  

 

Не валяй ваньку.

 

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:10, АксКерБорж сказал:

 

Не валяй ваньку.

 

Показать  

Это что за выражение? В отпуск захотелось?

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 09:11, Rust сказал:

Это что за выражение? В отпуск захотелось?

Показать  

 

Разве это плохое, нецензурное выражение "не валять ваньку"? Ведь литературное же. 

Буба как обычно стал склонять меня, вот я и предложил ему не делать этого.

 

[Zake]

  В 11.09.2020 в 09:09, buba-suba сказал:

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей!

В ответ: Кто??? Откуда??? 

Казах! Из Казахстана!!!

Ааа, азиат...

Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. 

Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским? 

Показать  

Хара татар - не только китайское определение. 

Вы ошибаетесь.

[buba-suba]

  В 11.09.2020 в 08:54, АксКерБорж сказал:

 

Вы не поняли лейтмотива темы. Я его озвучивал в самом первом посте:

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

Показать  

Онгуты - особый род шато... то есть "Часть шато" --- это 1

Не все племена проживали в пустыне Шато --- это 2

Когда шатосцы пришли к Стене к онгутам (во времена цзубу) китайцы их назвали татарами (как родню онгутов?). Когда ушли - перестали так называть. Временное внешнее название, а не самоназвание.

[АксКерБорж]

  В 11.09.2020 в 09:26, buba-suba сказал:

Онгуты - особый род шато... то есть "Часть шато" --- это 1

Не все племена проживали в пустыне Шато --- это 2

Когда шатосцы пришли к Стене к онгутам (во времена цзубу) китайцы их назвали татарами (как родню онгутов?). Когда ушли - перестали так называть. Временное внешнее название, а не самоназвание.

Показать  

 

Еще раз говорю вам, что вы, к сожалению, не поняли лейтмотива темы. Я его озвучивал в самом первом посте:

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

 

[Rust]

  В 11.09.2020 в 09:13, АксКерБорж сказал:

 

Разве это плохое, нецензурное выражение "не валять ваньку"? Ведь литературное же. 

Буба как обычно стал склонять меня, вот я и предложил ему не делать этого.

 

Показать  

Здесь не цирк, общайтесь нормально.