Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[АксКерБорж]

 

Название "Тюрки ШАТО" - это название сугубо ОНГУТОВ или всех ТАТАРСКИХ племен в целом?

 

[АксКерБорж]

 

На открытие этой темы меня натолкнули следующие мотивы:

 

1)    Наш ув. экс-юзер, аксакал АКСКЛ (последний визит год назад) еще в далеком 2002 гоуд открыл тему «Онгуты».

2)    Наш ув. модератор Asan-Kaygy в 2009 году объединил тему «Онгуты» с темой «Тюрки-Шато» (ниже станет понятно почему).

 

Насколько мне известно, ув. Рустам, емнип ув. Asan-Kaygy и все наши ув. калмыцкие и бурятские юзеры, опираясь на версии ряда историков прошлого, считают группировку кочевых племен «Шато», известную нам по китайским хроникам, – онгутами, и локализуют их каждый по своему – одни в Хами и Беш-Балыке, другие в Семиречье, а третьи в Чуйской и даже в Ферганской долинах.

 

[АксКерБорж]

 

Надо честно признать, что такая версия (Онгуты = Тюрки Шато) неслучайная, потому что она оправдывает разделение татарских племен времен и вокруг Чингизхана на тюрков и монголов.

Якобы шатосцы это – тюрки онгуты («белые татары» и уйгуры), но ни в коем случае не монголы татары (керейты, найманы и пр.).

 

Но так ли это на самом деле, что шато это в прошлом тюрки чуе/чигиль, а в рассматриваемый период это онгуты?

Или все же шато – это название группировки татарских племен в целом?

 

[АксКерБорж]

 

Для разогрева темы: 

 

К примеру, Игорь Сабиров писал в прошлом на нашем форуме, что «Онгут» - это иноназвание, что их самоназванием было - «Татар».

Игорь не уточнял, что онгуты это белые татар.

 

"Мен-да Бэй-лу" (пер. Мункуева Н.Ц.): 

"... Земля, в которой в первый раз являются татары... Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь".

 

В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня:

"... У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин… Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

 

Из текста можно понять, китайская цветовая классификация татар в устах китайца не связана с этничностью или языком татарских племен, а основана на соотношении "белые" – полуоседлые, а значит более культурные в глазах оседлых китайцев, а "дикие", "черные" – охотники и кочевые скотоводы, а значит невежественные, варвары, в глазах культурных китайцев.

Поэтому подразделять татар на «белых – тюрков онгутов» и «черных – татар монголов», я считаю в корне не правильно!

 

[АксКерБорж]

 

В пользу этого говорят и другие данные, например.

Европейские путешественники считали, что онгуты потомки пресвитера Иоанна (керейтского хана).

Л.В. Викторова также считала шатосцев предками керейтов.

Сами онгуты, согласно китайским хроникам, по тому же «Юань ши», считали себя потомками шато.

А их правитель, Алакуш-тегин, считал себя потомком Буку-хана (Бугу-кагана).

И т.д.

 

Это свидетельство, имхо, натолкнуло некоторых ученых (и не ученых нашего форума)) на установление этнической параллели: «онгуты = тюрки шато = чуе/чигили = уйгуры современные».

 

Мое дежурное мнение, пока что версия, что все эти факты наоборот, пусть даже косвенно, подтверждают этническую параллель: «тюрки шато = тюрки тогуз огузы (син: уйгуры кочевые) = татары, в т.ч. онгуты».

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В пользу этого говорят и другие данные, например.

Европейские путешественники считали, что онгуты потомки пресвитера Иоанна (керейтского хана).

Л.В. Викторова также считала шатосцев предками керейтов.

Сами онгуты, согласно китайским хроникам, по тому же «Юань ши», считали себя потомками шато.

А их правитель, Алакуш-тегин, считал себя потомком Буку-хана (Бугу-кагана).

И т.д.

 

Это свидетельство, имхо, натолкнуло некоторых ученых (и не ученых нашего форума)) на установление этнической параллели: «онгуты = тюрки шато = чуе/чигили = уйгуры современные».

 

Мое дежурное мнение, пока что версия, что все эти факты наоборот, пусть даже косвенно, подтверждают этническую параллель: «тюрки шато = тюрки тогуз огузы (син: уйгуры кочевые) = татары, в т.ч. онгуты».

 

онгуты это монголоязычные татары , онгут еще называли приграничными татарами , они были союзниками шатосцев

[АксКерБорж]

3 часа назад, ARS сказал:

онгуты это монголоязычные татары , онгут еще называли приграничными татарами , они были союзниками шатосцев

 

Так онгуты - это тюрки и шато - тюрки, а татары- это монголы?  

Именно чтобы получить ответ на этот вопрос я задумал тему.

 

[Zake]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В пользу этого говорят и другие данные, например.

Европейские путешественники считали, что онгуты потомки пресвитера Иоанна (керейтского хана).

Л.В. Викторова также считала шатосцев предками керейтов.

Сами онгуты, согласно китайским хроникам, по тому же «Юань ши», считали себя потомками шато.

А их правитель, Алакуш-тегин, считал себя потомком Буку-хана (Бугу-кагана).

И т.д.

 

Это свидетельство, имхо, натолкнуло некоторых ученых (и не ученых нашего форума)) на установление этнической параллели: «онгуты = тюрки шато = чуе/чигили = уйгуры современные».

 

Мое дежурное мнение, пока что версия, что все эти факты наоборот, пусть даже косвенно, подтверждают этническую параллель: «тюрки шато = тюрки тогуз огузы (син: уйгуры кочевые) = татары, в т.ч. онгуты».

 

Чуйе это не чигиль.

Геноним Чуйе (Шуйе) до сих пор существует  среди тюрк. народов (напр. среди казахов).

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Чуйе это не чигиль.

Геноним Чуйе (Шуйе) до сих пор существует  среди тюрк. народов (напр. среди казахов).

 

Ув. Zake, а что вы думаете по сабжу?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, а что вы думаете по сабжу?

 

Тогуз-огузский хакан отправил свое войско на помощь империи Тан (имею в виду подавление восстания Хуан Чао), а в составе тогуз-огузского войска были именно шато и татары.

Шато входили в состав огузов как и татары. Татары тоже входили в состав федерации шато по кит источникам.

Эти термины означали по сути одну общность (центральноазиат. огузов).

Хотя понятно, что на самом начальном этапе они определяли различные группы тюрков, позже уже эти термины слились.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Тогуз-огузский хакан отправил свое войско на помощь империи Тан (имею в виду подавление восстания Хуан Чао), а в составе тогуз-огузского войска были именно шато и татары.

Шато входили в состав огузов как и татары. Татары тоже входили в состав федерации шато по кит источникам.

Эти термины означали по сути одну общность (центральноазиат. огузов).

Хотя понятно, что на самом начальном этапе они определяли различные группы тюрков, позже уже эти термины слились.

 

Вы разделяете существующее в научной и около научной среде общее твердое мнение, что Шато - это онгуты или "белые татары", а потому тюрки, и что Шато - это ни в коем случае не кереиты, не найманы, не меркиты, не род Чингизхана, т.к. они монголы?  

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы разделяете существующее в научной и около научной среде общее твердое мнение, что Шато - это онгуты или "белые татары", а потому тюрки, и что Шато - это ни в коем случае не кереиты, не найманы, не меркиты, не род Чингизхана, т.к. они монголы?  

 

 Не могу пока категорично утверждать. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

 Не могу пока категорично утверждать. 

 

Шато - китайский термин.

И шатосцев и других китайцы называли татарами.

Как думаете, почему?

 

[ARS]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Так онгуты - это тюрки и шато - тюрки, а татары- это монголы?  

Именно чтобы получить ответ на этот вопрос я задумал тему.

 

Тюрки шато и онгуты 

Видите их разделяют 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Шато - китайский термин.

И шатосцев и других китайцы называли татарами.

Как думаете, почему?

 

У РАДа найдете ответ , он пишет , многие тюркские племена стали называть себя татарами и далее

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Шато - китайский термин.

И шатосцев и других китайцы называли татарами.

Как думаете, почему?

 

Я же писал уже.

Потому что они (татары и шато)

во первых  были посланы тогуз-огузским хаканом в составе одной группы на помощь Тан для подавления восстания Хуа Чао. С этих пор они (татары) стали федератами кит. метрополии по Храпачевскому. (С шато ситуация сложнее, у них более давние и зафиксированные отношения с китайскими метрополиями)

Во вторых они были близки между собой (из одной центральноаз. огузской среды) и татары действит-но по РАДу широко распространили свой этноним. Ситуация как с кипчаками и т.д.

[buba-suba]

07.09.2020 в 20:41, АксКерБорж сказал:

Поэтому подразделять татар на «белых – тюрков онгутов» и «черных – татар монголов», я считаю в корне не правильно!

Вы правы, белые - земледельцы, черные - скотоводы, дикие - охотники. Независимо от происхождения и языка.

Вообще "татар" в широком смысле у китайцев - тюрки, монголы, манчжуры - все вместе, отсортированные по цветам по основному роду хозяйствования. Не по языку, а по образу жизни. А название пошло вроде от "татар" Датаня. "... и всех стали называть татар..."

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще "татар" в широком смысле у китайцев - тюрки, монголы, манчжуры - все вместе

 

Такой же бред, как распространенный бред про наполнение средневекового названия "тюрк" - мол это все, кто жил под войлочными крышами. 

Искаженное объяснение этнонимов тюрк и татар - это попытка объяснить необъяснимое, а конкретно, уйти от реального тюркского содержания к спорному монгольскому содержанию.

 

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Такой же бред, как распространенный бред про наполнение средневекового названия "тюрк" - мол это все, кто жил под войлочными крышами. 

Искаженное объяснение этнонимов тюрк и татар - это попытка объяснить необъяснимое, а конкретно, уйти от реального тюркского содержания к спорному монгольскому содержанию.

Бред это у вас. А вот мнение уважаемого знатока китайских источников, лично переводившего многие из них - Романа Храпачевского:

Цитата

Таким образом на протяжении IX — X вв. происходило встречное движение «татар» и «монголов». На восточной границе «татарского юрта» (по определению Рашид ад-Дина), т.е. в районе оз. Хулунь (Далай-нур) будущие монголы (т.е. предки тайчжиутов, борджигинов и прочих монгольских родов) и столкнулись с «татарами». Там же и тогда
же начались процессы их взаимодействия и взаимопроникновения — стали появляться смешанные племена, а языком всеобщего общения стал некий монгольский койнэ, на базе как киданьских диалектов (языка тогдашнего гегемона тех земель), так вышеуказанных «монгольских» (точнее еще протомонгольских) племен, при участии тюркских наречий племен из данной «татарской» миграционной волны. Что в итоге постепенно привело к созданию новой племенной конфедерации — татарской, где имя «татары»
оказалось перенесенным уже на целый конгломерат не только тюркских, но монгольских и иных племен.
 

 

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Rust сказал:

Бред это у вас. А вот мнение уважаемого знатока китайских источников, лично переводившего многие из них - Романа Храпачевского:

 

Значит Татары доминировали, и элита была Тюркской. А не Монгольской как утверждают некоторые юзеры. Теперь давайте по подробнее, какое племя было доминирующим в самом Монгольском союзе?

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Значит Татары доминировали, и элита была Тюркской. А не Монгольской как утверждают некоторые юзеры. Теперь давайте по подробнее, какое племя было доминирующим в самом Монгольском союзе?

Туркмен Адай, некоторые ваши вопросы оказываются за гранью моего понимания. В монгольском союзе главным племенем были борджигины. И какие татары "доминировали"? Где?

[Turkmen Aday]

7 минут назад, Rust сказал:

Бред это у вас. А вот мнение уважаемого знатока китайских источников, лично переводившего многие из них - Романа Храпачевского:

 

Почему Борджигины упоминаются отдельно? Они ведь входили в племя Қыйат. Или они были отдельным племенем?

[Rust]

Это одна из ветвей племени Кият.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Rust сказал:

Туркмен Адай, некоторые ваши вопросы оказываются за гранью моего понимания. В монгольском союзе главным племенем были борджигины. И какие татары "доминировали"? Где?

Давайте на примере РФ. Русский народ присоединил себе свои субъекты, в итоге они стали называтся Россианами. Но самоназвание народов оставили. Но Россианами они себя называют, из-за доминирующего положения Русского народа. Русский язык обязателен, дело произвдство на Русском.

[Rust]

И что с этого? Причем здесь татары?