Народные предания о Чингизхане, его окружении, о событиях, связанных с ним, и о его времени.

[АксКерБорж]

03.09.2020 в 10:15, АксКерБорж сказал:

 

6) 

 

Казахское древнее предание о дальнем предке Чингизхана - о Добун мергене, муже Алангоа, и о Дува Сохоре:

 

Только самые ключевые места:

 

Домбаул казахских преданий непосредственно связан с событиями вокруг Чингизхана.

Домбаул в казахских преданиях выступает то сказителем в окружении хана, то мудрым советников, то воином и телохранителем, то метким стрелком и охотником. 

То рассказывается о солнечном луче, от которого  забеременела дочь хана.

Рядом с Домбаулом фигурирует его верный друг Дауа Сокур, оба охотники.

Предание передает речь Домбаула, обращенную к Дауа-Сокуру, в в которой завуалирована этимология этнонима рода Кият:

"... Как мне стрелять? Кыйа атайын ба, кесе атайын ба?" - "Как мне стрелять из лука, наискосок чтобы стрела только задела край лодки или прямо чтобы стрела рассекла ее надвое?"

Дауа-Сокор отвечал:
"... Кыйа ат!" - "Стреляй наискосок!"

Домбаул-мерген выстрелил, стрела срезала крышку лодки, и на берег вышли красивые девушки, лодка досталась Дауа-Сокору, а красавица дочь хана стала женой Домбаул-мергена. Поэтому потомки Домбаула называют себя Киятами.

Ханская дочь родила сына от солнечного луча, которого нарекли Дуюн-Баян и двух сыновей родила от Домбаул-мергена, которых назвали Бодонжар и Кагыржар.

 

Ч.Ч. Валиханов:
"... Домбаул из рода Кият не только меткий стрелок из лука, но и виртуозный кюйши, который в первозданном виде играл на своем кобызе мелодию Коркута".

 

 

7) 

 

Потанин Г.Н. записал у представителей племени керей древнее предание о Чингизханае - о его отце Есукее, о Майкы бие, о сиденье в колодкахе в воде:

 

 

 

[Kenan]

On 9/4/2020 at 2:19 PM, АксКерБорж said:

 

7) 

 

Потанин Г.Н. записал у представителей племени керей древнее предание о Чингизханае - о его отце Есукее, о Майкы бие, о сиденье в колодкахе в воде:

 

 

 

Никакого отношения к Есугею (если вы об этом) это предание не имеет. 

[Tama]

04.09.2020 в 14:19, АксКерБорж сказал:

 

7) 

 

Потанин Г.Н. записал у представителей племени керей древнее предание о Чингизханае - о его отце Есукее, о Майкы бие, о сиденье в колодкахе в воде:

 

 

 

Этот Мамырхан поздний личность 19 века.

[Kenan]

Майкы бия вообще принято ни к месту упоминать где попало. Отдельным преданиям доверия нет. В источниках он именно уйшин ордынский, кот-го можно отождествлять с Байку хушином. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Kenan сказал:

Никакого отношения к Есугею (если вы об этом) это предание не имеет. 

 

Знаем мы вас, mechenos'ца, Buba-sub'у и иже с вами. 

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Kenan сказал:

Никакого отношения к Есугею (если вы об этом) это предание не имеет. 

 

Г.Н. Потанин "Путешествие в Северо-Западную Монголию в 1876 - 1877 г.г.":

 

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

Майкы бия вообще принято ни к месту упоминать где попало. Отдельным преданиям доверия нет. В источниках он именно уйшин ордынский, кот-го можно отождествлять с Байку хушином. 

Складывается ощущение что Майкы бий и Байку -нойон тезки. Первый хромой инвалид ездящий на телеге, да , они оба были старые. Но ведь ЧХ отдал Хушинтая(с хушинами, хушинского)  Байку - Джучи ,  как командира его правого крыла, инвалида что ли отдал? Что за командир тумена на повозке? 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Складывается ощущение что Майкы бий и Байку -нойон тезки. 

 

Да знаем мы, что вы не только кыпшаковед, но и тёзковед.

 

[Kenan]

26 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Г.Н. Потанин "Путешествие в Северо-Западную Монголию в 1876 - 1877 г.г.":

 

Это уже сам Потанин додумал. 

18 minutes ago, mechenosec said:

Складывается ощущение что Майкы бий и Байку -нойон тезки. Первый хромой инвалид ездящий на телеге, да , они оба были старые. Но ведь ЧХ отдал Хушинтая(с хушинами, хушинского)  Байку - Джучи ,  как командира его правого крыла, инвалида что ли отдал? Что за командир тумена на повозке? 

Майкы и  Байку возможно были разными личностями. Майкы упоминается в преданиях как современник ЧХ из племени уйшин. 

Байку был старым при Бату, при ЧХ и Джучи он был еще молодым. 

[Tama]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Г.Н. Потанин "Путешествие в Северо-Западную Монголию в 1876 - 1877 г.г.":

 

Эсентайджи это ойрат Эсен тайджи ?

29 минут назад, mechenosec сказал:

Складывается ощущение что Майкы бий и Байку -нойон тезки. Первый хромой инвалид ездящий на телеге, да , они оба были старые. Но ведь ЧХ отдал Хушинтая(с хушинами, хушинского)  Байку - Джучи ,  как командира его правого крыла, инвалида что ли отдал? Что за командир тумена на повозке? 

Увечье не мешало Аксак Тимуру завоевать полмира. А шибаниду Бильбарс султану завоевать Хорезм основать Хивинское ханство. Инвалидом он мог стать и в старости. 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да знаем мы, что вы не только кыпшаковед, но и тёзковед.

 

Меченосец прав насчет Байку и Майкы что это тёзки.

 Майкы Уйсын/старец Усун (Майга с монг.кривоногий) был из племени барын. Его имя (Майкы Уйсын)  стало эпонимом для Старш жуза.

Мы ведь это уже обсуждали в соответствующей теме.

[АксКерБорж]

1 час назад, Tama сказал:

Этот Мамырхан поздний личность 19 века.

 

1 час назад, Kenan сказал:

Майкы бия вообще принято ни к месту упоминать где попало. Отдельным преданиям доверия нет. 

 

Поймите же вы наконец, что устные народные предания тем и отличаются от письменных источников, что в них зачастую соединяются сюжеты разных времен и разных событий.

Прекрасные примеры кыргызский "Манас" и казахский "Кобланды".

Поэтому в излагаемых в данной теме древних казахских преданиях важны сведения о Чингизхане, о его роде, окружении и событиях тех времен, а не поздние наслоения.

И еще.

Из-за поздних наслоений мы не вправе отказываться от преданий в целом!

И еще.

Они для нас важны прежде всего не информативной составляющей, а тем, что они у нас есть (самим фактом существования!), а у калмыков, бурятов и халха их нет!

 

[Zake]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Поймите же вы наконец, что устные народные предания тем и отличаются от письменных источников, что в них зачастую соединяются сюжеты разных времен и разных событий.

Прекрасные примеры кыргызский "Манас" и казахский "Кобланды".

Поэтому в излагаемых в данной теме древних казахских преданиях важны сведения о Чингизхане, о его роде, окружении и событиях тех времен, а не поздние наслоения.

И еще.

Из-за поздних наслоений мы не вправе отказываться от преданий в целом!

И еще.

Они для нас важны прежде всего не информативной составляющей, а тем, что они у нас есть (самим фактом существования!), а у калмыков, бурятов и халха их нет!

 

У южн монголов (Вн Монголия) были предания о Чх. Можно почитать у Потанина.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

У южн монголов (Вн Монголия) были предания о Чх. Можно почитать у Потанина.

 

Знаю. Но это емнип не предания, а сказки. И они емнип сводятся опять же к казахам, емнип информаторы монголы в пересказе их Потанину связали их с в конечном счете с казахами.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю. Но это емнип не предания, а сказки. И они емнип сводятся опять же к казахам, емнип информаторы монголы в пересказе их Потанину связали их с казахами.

 

Они ждали прихода Чх откуда-то из северо-запада. И эти монголы считали себя пришельцами из северо запада

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Они ждали прихода Чх откуда-то из северо-запада. И эти монголы считали себя пришельцами из северо запада

 

В таком случае я имел в виду другую.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае я имел в виду другую.

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновьявится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши.."

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновьявится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши.."

 

Есть и другие монгольские предания, в которых говорится о страхе монголов перед Чингизханом, бегстве монголов от него, а также при рассказе про монастырь Эрдени-цзу информатор ни словом не обмолвился о якобы существовавшей тут "столице Царя Мира", Кара-Коруме, потому что информатор лама - торгуд тогда даже не подозревал, что спустя каких-то 100 лет ученые решат создать здесь туристический Хархорин.  

 

А.Ф. Оссендовский "Тайна тайн (легенда о подземном царстве Агарти), нач. 20 века":

"... Старики, живущие на Амыле, рассказывали мне древнюю легенду о том, как некое монгольское племя, спасаясь от ига Чингисхана, скрылось в подземную страну.

Еще более полные сведения получил я от хутухты Джелиба Джамсрапа из Нарабанчи, поведавшего мне таинственную историю прихода на землю могущественного Царя Мира, властелина подземного царства; хутухта описал внешность гостя, чудеса, творимые им, и изреченные пророчества. Тогда-то и оценил я, что за этой легендой, бытовавшей скорее в форме повального гипноза, скрывается не только некая тайна, но вполне реальная и властная сила, способная влиять на политическую жизнь Азии. С тех пор я стал жадно собирать любую информацию по этому вопросу.

Лама-торгут, который сопровождал меня в путешествии из Урги в Пекин, прибавил еще и такие подробности. - Столицы Агарти окружают поселения духовных лиц и ученых; она чем-то напоминает Лхасу, где Потала - дворец далай-ламы, стоит на горе, застроенной монастырями и храмами. Трон Царя Мира вознесен над миллионами воплощенных Богов святых пандит. Его дворец находится в центре кольца из дворцов гуру, повелевающих всеми видимыми и невидимыми силами на земле, на небесах и в аду;

В прежние времена в монастыре Эрдени-Дзу жил пандита-хутухта, пришедший на землю из Агарти. Перед смертью поведал он, как по велению гуру жил на восточной красной звезде, плавал в ледяном океане и парил в бушующих языках пламени глубоко в недрах земли.

Такие вот истории слышал я в юртах монгольских князей и в ламаистских монастырях". 

 

[АксКерБорж]

04.09.2020 в 14:19, АксКерБорж сказал:

 

7) 

 

Потанин Г.Н. записал у представителей племени керей древнее предание о Чингизханае - о его отце Есукее, о Майкы бие, о сиденье в колодкахе в воде:

 

 

8) 

 

Пришел черед изложить казахское предание о Чингизхане, Чжамуке, записанное Я.П. Гавердовским в 1803 году:

 

Я.П. Гавердовский "Первые историко-этнографические описания казахских земель…" (История Казахстана в русских источниках, Т. 5, стр. 200):

 

И в изложении ув. Zake по ссылке:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

"... Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались.

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000..."

[mechenosec]

06.09.2020 в 10:55, Kenan сказал:

Это уже сам Потанин додумал. 

Майкы и  Байку возможно были разными личностями. Майкы упоминается в преданиях как современник ЧХ из племени уйшин. 

Байку был старым при Бату, при ЧХ и Джучи он был еще молодым. 

То есть Хушидай Байку - нойон к казахам - уйсуням никакого отношения не имеет? Просто тезки? А ведь как его за уши тянули к уйсуням ? Происхождение казахов становиться еще более неясным ? Ну , это для некоторых типа АКБ, я то уже давно все понял 

[АксКерБорж]

 

9) 

 

От попыток ув. Владимира mechenos'ца поточить лясы в теме идем дальше в развитии темы. Наш девиз - собаки лают, а караван идет. 

 

Очередное древнее казахское предание о Чингизхане - сыне непорочной Алангу, что казахи - потомки тех завоевателей, что у казахов - их Яса и обычаи, записанное Пашино П.И. в сер. 19 века:

 

 

[Igar]

Еще бурятская хроника Вандана Юмсунова 1875г.

"ИСТОРИЯ ПРОИСХОЖДЕНИЯ НАРОДА ОДИННАДЦАТИ ОТЦОВ ХОРИНСКИХ

...

4. Родившегося у Исугей батура, в 11-м поколении от вышеупомянутого Бурту Чоно, в 1162 году сына, преисполненного телесных признаков и внешностью прекрасного, назвали Тэмуджином. Братьев и сестер моложе его было у него пять юношей и одна девица. Когда он подрос и возмужал, он превысил обычные поступки людские. Ум его был остер, а сила и смелость его велики. Вследствие этого народ нашего хоринского происхождения и ведущий род от Бурту Чоно созвал сборище на берегу нашего нынешнего здешнего Онона, устроил совещание и /57/ возвел Тэмуджина, сына Исугей батура, ханом в своей среде. Под его властью объединился народ девяти хошунов вышеупомянутых аймаков и стал называться “синими монголами". Он был возведен на ханский престол над девятью синими монголами в 1188 году 5 и прославился как Тэмуджин, гениальный богдо Чингис хан, вращающий колесо могущества земного Эсруа, небом предопределенный перерожденец лучезарного Ваджрапани."

[Igar]

04.09.2020 в 14:45, АксКерБорж сказал:

 

До этого, до ознакомления, могу лишь выразить удивление (в случае если таковые есть конечно), что у монголов Монголии и Китая их почему то нет, но они почему то есть у бурятов. При обсуждении их и попытаемся выяснить откуда они могли прийти к бурятам.

 

вы как читаете? В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.

[Zake]

12 минут назад, Igar сказал:

вы как читаете? В "Тангуто-Тибетская окраина и Центральная Монголия. Путешествие Потанина Г.Н. 1884-1886"  записаны небольшие монгольские и бурятские предания о Чингисхане.

Можно было сразу начать с первого бурятского проф. историка-монголоведа Доржи Банзарова, который емнип выводил место рождения Чх из баргузинской степи.

[Igar]

22 минуты назад, Zake сказал:

Можно было сразу начать с первого бурятского проф. историка-монголоведа Доржи Банзарова, который емнип выводил место рождения Чх из баргузинской степи.

что не нравится??
хотели предания, сказки, легенды с упоминаниями про Чх?