Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Rust]

Надо разбираться с источниками, сейчас вообще со временем туго...

[Zake]

Зориктуев Б.Р.

О том, что поход монголов был направлен на Енисей, говорят следующие данные. В 239-м параграфе «Тайной истории монголов» сказано: «В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к лесным народам ... Прежде всех явился с выражением покорности ойратский Худуха-беки. Явившись, он стал провожатым у Чжочия ... и ввел в Шихшит. Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам» (перевод текста С. А. Козина. — Б. З.) (Козин, 1941: § 239). Данный отрывок очень четко показывает, что Джочи со своим войском вошел в Шихшит, а потом подступил к кыргызам, т.е. к Хакасско-Минусинской котловине. Иными словами, он прошел по долине р. Шихшита, затем по территории Тувы и достиг Среднего Енисея, покорив по пути ойратов, хабханасов, тубасов и другие племена, исключая бурят, которых ни в Шихшите, ни в Туве никогда не было.

---------------------------------

Возможно что упомянутая в ССМ местность  "Шихшит"  находилась в районе рек Байгол-Лебедь (местонахождение в Турочакском районе Республики  Алтай).

Там, среди алтайских челканцев  существует сеок Шакшылыг или Шакшы. Название является производным от названия реки Шакшы (). Сейчас это река называется Шукша (возможно Шакшы или Шыкшы) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шукша_(приток_Байгола)#:~:text=Шукша — река в России%2C протекает,Длина реки — 12 км.

Соответсвенно, упомянутый в ССМ Шихшид (Шакшыд) - это либо множественно-собират.  от алтайского Шакшы. Либо Шихшид (Шакшыд) - это тоже самое что и Шакшалы!

[Zake]

Есть и второй вариант на Алтае. Это местность Чыкчыт в системе реки Чулышман.

Местность  Шихшит (Чыкчыт) этимологически имеет следующее  значение  с алтайского языка (и с прочих тюркских)

1. Висок (выпирающая часть )

2. Возвышенная горная местность, горный заслон.

[Zake]

Например на казахском  тоже самое значение  связанное с "выпиранием":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шықшыт/

шықшы́т - верхняя (выступающая) часть верхней челюсти, соединенная с височной

шықшыт сүйек скуловая кость

 

У сущ.  "шоқша" и глагола  "шоқшию" тот же диапазон  значений связанный  с "остроконечностью", "выпиранием", "торчанием" и т.д.

шоқша́

шоқша сақал → фраз. бородка клинышком

шоқша сақал адам → человек с небольшой остроконечной бородкой 

шоқшию́ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шоқшию/

1. гл. 1) заостряться (о бороде) сақалы шоқшиған → с заостренной бородой

2) перен. торчать неменеге шоқшиып тұрсың? → чего ты здесь торчишь?

2. и.д. 1) заострение (бороды) 2) перен. торчание

[Zake]

Корневым словом у Шихшит  и Шакшалы-Шыкшылы является шыкшы-шакша-шокша и т.д.  Причем  прямую этимологическую связь Шакшы-Шокшы с "остроконечностью", "выпиранием" или "торчанием" я уже показал. Тут акцент  стоит  не на висках  или скулах, а именно  на "выпирании". 

 

Таким образом,  ШихшиТ и Шакша[лы] скорее всего это одно  и тоже. "Т"  здесь скорее  всего монг. аффикс наличия или принадлежности (в тюркских  тоже есть).

 

Т.е. упомянутая в ССМ местность Шихшид  могла быть связана с гидронимом Шукшы, ущельем Шукшы и т.д. А всё это вместе  связано с  алтайским (челканским) сеоком Шакшы или Шакшылыг.

Месторасположение-  горная местность Турочакского района Республики Алтай.

Еще есть вариант с горным заслоном "Чыкчыт" в системе Чулышмана.

Соответсвенно севернее находилась  область кыргызов. 

Могут быть и др. варианты. Т.е. местность с таким названием могла быть где угодно в горной местности.

[Zake]

29.08.2020 в 18:39, Zake сказал:

Чань Чунь эту область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; трава ай бу су. 

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

Здесь видно в комментарии переводчика, что он не согласен со сведениями Чань Чуня.

Перенес свой пост из темы Каракорум.

Кем-Кемджиут  располагался  в районе нынешнего Алтайского края.

(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алтайский_край)

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань.

Абухань Шань - это явно Абаканский хребет.

 Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона).

Это северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район).

Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

[Zake]

В вопросах географии и этимологии областей кыргызов важным ориентиром является проблема Селенги:

Джувейни упоминал о местности Солонкай возле Каракорума

...А что до Ходжи, то император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Солонкай ¹⁶¹⁴, что неподалеку от Каракорума....

 

1614. SWLNKAY. 

 

А также из его сведений можно понять что кыргызы располагались рядом с Селенгой (возможно она была пограничной рекой)

...Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев...

8. SLNKAY

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

[Dambjaa]

On 12/20/2020 at 5:19 PM, Zake said:

 Шихшит 

 

 

[buba-suba]

47 минут назад, Zake сказал:

В вопросах географии и этимологии областей кыргызов важным ориентиром является проблема Селенги:

1614. SWLNKAY. 

8. SLNKAY

Как по Вашему, это одна река или разные? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

В вопросах географии и этимологии областей кыргызов важным ориентиром является проблема Селенги:

Джувейни упоминал о местности Солонкай возле Каракорума

...А что до Ходжи, то император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Солонкай ¹⁶¹⁴, что неподалеку от Каракорума....

 

1614. SWLNKAY. 

 

А также из его сведений можно понять что кыргызы располагались рядом с Селенгой (возможно она была пограничной рекой)

...Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев...

8. SLNKAY

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm

 

Описание, по моему, подходит примерно под эту область:

[Zake]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Описание, по моему, подходит примерно под эту область:

Кыргызы находились севернее.

У уйгуров были разные владения.

[Zake]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Как по Вашему, это одна река или разные? 

Имели в виду одну реку и одноименную область.

[Zake]

Касательно этимологии и локализации области/реки  SWLNKAY- SLNKAY.

Сразу можно увидеть что у Джувейни "СолонКай" является сложным словом, состоящим из двух корней. Вторая часть слова "кай" распознается сразу, потому что  является распространенным  географическим апеллятивом "Кайа" (скала, косогор, горная возвышенность и т.д.) в тюркских языках. 

[Zake]

Теперь касательно первой части слова "Солонкай" - "Солон/Swlon".

В рамках данной темы я уже высказывал свое мнение касательно месторасположения области кыргызов (граница проходила примерно в районе Бийской гривы, Абаканского хребта и т.д.)

Соответственно, область/реку Солонкай я буду искать в этом районе. 

Ранее я уже писал, что упомянутая в ССМ пограничная местность Шихшид  могла быть связана с гидронимом Шукшы, ущельем Шукшы и т.д. А всё это вместе  связано с  алтайским (челканским) сеоком Шакшы или Шакшы[лыг].

Это пограничная местность относится к системе реки Лебедь.

Теперь рамках данной реки (в том числе и район впадения в Бию) предлагаю обратить внимание на хребет Салоп (Салог,  Салоу и т.д.)

[Zake]

Касательно хребта Салоп-Салог. 

Предполагается, что что в 19 веке этот хребет назывался  Солу. 

http://www.shatobalov.ru/9.php

"...Нужно отметить, что гору Солу, очевидно, с середины XX в. почему-то, стали называть Салоп (Солог) или Салопский кряж. У Л.П. Потапова в статьях «Этнический состав и происхождение алтайцев» за 1969 г. и «Заметка о происхождении челканцев-лебединцев» за 1974 г. гора называется Солу [46, 48]. Это же название есть и в опубликованной работе ученого, геолога Г.П. фон Гельмерсена, который проводил исследование Горного Алтая (в основном Телецкого озера) в 1834 г. Результат экспедиции описан в книге «Исследование восточной части Горного Алтая (Бии и Телецкого озера) Г.П. фон Гельмерсеном в 1834 г.»

Г.П. фон Гельмерсен писал: «Выше Лебедя горный характер местности проявился сильнее, горы стали выше и живописнее прежних. Здесь путь экспедиции прошел по просторной долине мимо высокой горы Солу, которая хорошо просматривалась в ясную погоду из Сандыпа и даже из Бийска. Прекрасные окрестности этой горы снабжены всем для существования культурного народа, но пока остаются впусте» [41].

Есть еще один гидроним, связанный своим названием с «древним владением Со» , – речка Солу. Протекает в 50 км от горы Солу. Является притоком р. Лебедь..."

[Zake]

Существующая этимология названия хребта Салоп- Солу.

https://www.vtourisme.com/altaj/geografiya-i-klimat/vershiny/1642-salop

"...Родовая гора рода «кузен», стоящая за селом Турачак, заканчивающаяся очень красивой основной вершиной, раньше называлась «Теле-Солоу». Теле — означает соединенные одна за другой (гора состоит из нескольких сопок-вершин, уходящих друг за другом), а Солоу — радуга.

Буквальный перевод «Теле-Солоу» — радуги, выстроившиеся одна за другой.

Ныне это романтическое название превратилось в слово «Салоп», утеряв все свое сакральное содержание.

Искажённый перевод Солоу — Салоп везде расшифровывается как «распахнутый халат». Если учесть, что в старых источниках гора называлась Солу, данный перевод достаточно спорный.

Наиболее вероятно, что изменение Солоу на Салоп произошло в 20 годы прошлого столетия, в первые годы советской власти..."

[Zake]

В свою очередь Солу - является сокращением от Солун, есть одноименный сеок среди северных алтайцев

https://ronga.ucoz.ru/publ/publicistika/gazeta_quot_istoki_quot/tradicionnost_administrativno_territorialnogo_ustrojstva_turochakskogo_rajona/35-1-0-1

В начале XVII века, т.е. к моменту присоединения северных алтайцев к Русскому государству, более или менее, многочисленной группой «северян» являлись кумандинцы. Последние были представлены четырьмя родами: куманды (умани), солу (со, солун), шабат (чабат) и тастар (тас).

 У Миллера  (данные за 17 век) тоже упоминаются именно "Салунская" волость и "салунские" люди:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_3/401-420/409.phtml?id=10158

1643 г. не ранее апреля 2. — Отписка кузнецкого воеводы Дементия Кафтырева томскому воеводе стольнику князю Семену Клубкову-Масальскому об обложении ясаком людей Керсагальской, Усленской, Салунской, Мундусской, Тотошской и Кезегелицкой волостей.

....Шестачку Яковлеву с товарищи: не платят де государева ясаку усленские да салунские люди, а от них де кузенских ясашных людей живут те захребетные волости в двух днищах; и они де Шестачко Яковлев с товарищи послали в Усленскую да в Салунскую волость Кузенские волости ясачнова человека Оргаиха, чтоб те усленские да салунские люди пришли к государской милости и государев бы ясак с себя принесли: и те де Усленские да Салунские волостей ...

 

Т.е. название Солун сократилось до Солу, далее в 20 веке исказилось в Салоп- Салог.

[Zake]

Касательно значения слова Солу-Солун. В оригинале слово "солоңы" действительно переводится с алтайского как радуга:

 

[Zake]

Таким образом, SWLNKAY- SLNKAY

у Джувейни означает "Солоңы+қайа"= "Солоңқай" в результате стяжения.

Солонкай означает радужные горы (или хребет в виде радуги) и это нынешний хребет Салоп в Турочакском районе Республики Алтай. 

Соответственно, река Лебедь в прошлом называлась "Солоңы". 

[Zake]

Интересно, то что на шорском языке радуга означает селеңе

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе

Вот вам и Селенга!

Солоңы и Селеңе - это одно и то же, просто на разных тюркских диалектах!

[Дамир]

1 час назад, Zake сказал:

Соответственно, река Лебедь в прошлом называлась "Солоңы". 

Название	Лебедь
Национальное название	atv/Куу
Длина	175
Площадь бассейна	4500 км2
Бассейн	Бия/Обь/Карское море
Местоположение истока	Абаканский хребет
Высота истока	выше 581
Координаты истока   Вы про эту реку?	52°0′0″ ю. ш. 88°0′0″ з. д.

[Дамир]

1 час назад, Zake сказал:

Соответственно, река Лебедь в прошлом называлась "Солоңы".

Мне кажется, вряд ли. Старое название реки "Куу" и соотносится с племенем Челканцев.

"Устаревшие название - лебединцы или лебединские татары, а также куу-кижи (куу - "лебедь"), откуда и возник калькированный с тюркского этноним "лебединцы" и само название реки Лебедь."

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Таким образом, SWLNKAY- SLNKAY

у Джувейни означает "Солоңықайа" или "Солоңқай" в результате стяжения.

Солонкай означает радужные горы (или хребет в виде радуги) и это нынешний хребет Салоп в Турочакском районе Республики Алтай. 

Соответственно, река Лебедь в прошлом называлась "Солоңы". 

кстати рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тулой

[Дамир]

"Этноним, вероятно, связан также с тем, что предки челканцев поклонялись птице/лебедю («Qu/Қу» — значит лебедь а «Qus/Құс» птица на тюркских языках), в обилии гнездовавших на местных водоёмах в летнее время. Челканцы проживали в районе реки Лебедь на Алтае".

Аристов Н. А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности. // Живая старина. 1896. Год шестой, вып. III—IV.

"По Гумилёву, одна из легенд о происхождении тюрок выводит тюрок от рода Со и от волчицы. Все представители рода Со, по легенде, погибли, только четыре внука волчицы уцелели. Первый превратился в лебедя, второй поселился между реками Абу и Гянь под именем Цигу, а третий и четвертый — на реке Чуси в Южном Алтае. Эта легенда объяснена Н. А. Аристовым, который сопоставил Со легенды с родом Со у кумандинцев, и первого внука увязал с племенем лебединцев — ку-кижи, а второго с кыргызами («Древние Тюрки», 29)."

Т. К. Шанбай

 

Видно, что название "Ку-кижи" уходит в древность соответственно и река тогда называлась "Куу".

[Дамир]

5 минут назад, Zake сказал:

кстати рядом с рекой Лебедь протекает и Тулой https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тулой

А Орхон?

"Orqan Selengge qoyar-un..." Л. Лигети