Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Дамир]

5 часов назад, Карай сказал:

Может, это искаженное Этуген (Итуген) в значении Мать-Земля, т.е. Родина Мать?

Вполне вероятно, знаю, что у аларских и китойских бурят: икинат, хонгоодор, салжуут, ноёд и т.д. - Этугэн богиня-земли, что то большее чем просто эжин мест.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Дамир сказал:

Вполне вероятно, знаю, что у аларских и китойских бурят: икинат, хонгоодор, салжуут, ноёд и т.д. - Этугэн богиня-земли, что то большее чем просто эжин мест.

 

Насколько мне известно, буряты заняли бывшие земли сахалар вокруг Байкала, которые ушли вниз по Лене.

А кроме того успели поконтактировать.

Отсюда, имхо, у якутов и бурятов много общих моментов.

Лично сам я заметил в обоих языках характерный переход "с" в "һ" (х).

Я прав, Дамир?

 

[Дамир]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, буряты заняли бывшие земли сахалар вокруг Байкала, которые ушли вниз по Лене.

Да, вот только эти земли это верховья Лены(Зулхэ-мурэн). Короче с права от Ангары.

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

А кроме того успели поконтактировать.

Да, но только не те роды, которые я привел в пример.

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лично сам я заметил в обоих языках характерный переход "с" в "һ" (х)

Я хоть и прожил в Якутии 13 лет, но якутский язык не знаю, а потому не могу сказать.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Дамир сказал:

Я хоть и прожил в Якутии 13 лет, но якутский язык не знаю, а потому не могу сказать.

 

Я немного знаю, общался с их студентами.

Эн хантан сыльдяғын, Дамир? Хантан сирэттэн? 

 

[Дамир]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я немного знаю, общался с их студентами.

Эн хантан сыльдяғын, Дамир? Хантан сирэттэн? 

 

В смысле где в Якутии жил?

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

В смысле где в Якутии жил?

 

Не жил и не был в Саха сирэ, хотя собирался.

Я общался со студентами УПИ, Лесхоза, Горного и другими якутами Среднего Урала, даже часто участвовал в их мероприятиях. Старался учиться языку, узнал тогда о якутах очень много полезного и интересного. Очень хороший и добрый народ.

 

[Дамир]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не жил и не был в Саха сирэ, хотя собирался.

Я общался со студентами УПИ, Лесхоза, Горного и другими якутами Среднего Урала, даже часто участвовал в их мероприятиях. Старался учиться языку, узнал тогда о якутах очень много полезного и интересного. Очень хороший и добрый народ.

 

Да не, я про вопрос на якутском, типа откуда я из Якутии?

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Очень хороший и добрый народ.

Согласен, как в школе и школьные годы с ними общался, так и армии. Ну в армии впринципе все азиаты сплоченны в этнические и межэтнические группировки.

[АксКерБорж]

1 час назад, Дамир сказал:

Да не, я про вопрос на якутском, типа откуда я из Якутии?

 

Да, да.

Эн хантан сыльдяғын? - Откуда ты родом?

Хантан сирэттэн? - Из каких мест (страны, земель)? 

Мин Саха сирэттэн - Я родом из Якутии.

 

[Дамир]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, да.

Эн хантан сыльдяғын? - Откуда ты родом?

Хантан сирэттэн? - Из каких мест (страны, земель)? 

Мин Саха сирэттэн - Я родом из Якутии.

 

А, ну в Якутии я в г.Мирном жил, Мирнинский улус.

А вообще родом из Ирк.области, Баяндаевского района, Кырменский улус, с.Байша

[Rust]

Цитата

После ханствования его сына, Гуюкхана (1246—Г248), по смерти которого начались преследования угэдэевичей и лишение их уделов, некоторые области Иртышско-Енисейского междуречья перешли во владение младшего сына Тулуя, Арик Буки, летнее становище которого было на Алтае, зимнее — «в области киргизов», причем расстояние между ними было в три дня пути*.
* Рашид ад-дин, Рукопись ЛО ИВ АН, А-182. л. 183, 169, по переводу Ю.П. Верховского. То есть отошли, по-видимому, и области, бывшие ранее во владении Орды, умершего в эти годы.

Что говорит о том, что земли кыргызов были не на Алтае.

[Zake]

[Zake]

Если иметь в виду нынешний Алтайский регион, то имхо средн кыргызы (во времена Чх) занимали обширную северную часть алтайского региона и далее на север.

Собственно в районе нынешней Хакассии (в то время) жили их данники - фури и т.д. Плюс там же была столица хакана Кемиджкет.

Если под Ангарой понимать Обь (это моё имхо), то летописный Кем - это какой-то большой приток Оби. 

[Zake]

02.09.2020 в 18:20, buba-suba сказал:

Да никто не претендует на Ваш Чулым. Он должен входить в территорию кыргызов, особенно верховья. Я с этим не спорю. 

Я просто указал на Вашу ошибку, из-за которой Вы решили искать родину кыргызов западней верховьев Чулыма. В данном отрывке цитаты речь идет о реках Восьмиречья, скорее всего северной части, где реки текут на северо-запад. Одна из этих рек течет через центр кыргызской земли. А на северо-востоке от неё - река Юсюй (=Усы). По тексту Усы живут на северо-востоке от кыргызов, а там река Юсюй. Все сходится по тексту. 

А две речушки - "Усики", из которых получается Чулым - возможно народ Усы переехал на юго-запад, в верховья Чулыма, перенеся название Юсюя на новое место жительства? Или Усы жили не только к северо-востоку от 40 семей, а вокруг них? Или на худой конец - и с юго-западной стороны? Ведь мужья этих 40 девушек Хань - из Усов.

Версий может быть несколько, а Ваше предположение что река Гянь (Кем) - западней Енисея - попытка весь глобус собрать в Казахстане. 

Собственно нет монополии у Енисея на название "Кем".

У форманта "Кем" именно нарицательное значение.

Это очень важно уяснить исследователям.

(Мы сейчас говорим о средн. кыргызах 13 века)

[Zake]

29.08.2020 в 21:09, Zake сказал:

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы ² более двухсот тысяч ли ³.

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а [54] ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...."

река Юсюй - это имхо нынешняя река Уса, приток Томи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=Уса́ — река в Кемеровской области,Питание смешанное%2C с преобладанием снегового.

Река Апу - имхо это нынешняя река Аба

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аба_(приток_Томи)

[Zake]

С этой точки зрения области кыргызов в Западной Сибири действит-но были сопредельны с Паскатиром (естественно через зависимые территории).

 

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

[Zake]

Хакяньсы. Хагас. [Кыргызы] Хагас есть древнее государство Гяньгунь.... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались не хорошим признаком, а с карими глазами почитались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин.Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, по выходе замуж, татуируют себе шею....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext73.htm

 

Схожие внешние данные зафиксировали и русские исследователи в северной части (!) Алтайского региона  :

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm

 

"...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения.

Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631]

Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами..."

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Хакяньсы. Хагас. [Кыргызы] Хагас есть древнее государство Гяньгунь.... Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались не хорошим признаком, а с карими глазами почитались потомками Ли Лин.

Потомки динлинов

[buba-suba]

9 часов назад, Zake сказал:

река Юсюй - это имхо нынешняя река Уса, приток Томи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=Уса́ — река в Кемеровской области,Питание смешанное%2C с преобладанием снегового.

Река Апу - имхо это нынешняя река Аба

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аба_(приток_Томи)

Расстояние между устьями этих рек 71 км. Маловато. 

Тогда Цяньхэ - это Томь, Цянь - Енисей. Анкэла - Ангара. 

 

А не может быть что Юсюй - это Томь (раньше Усы вся река называлась, сейчас - один из притоков в верховьях), правый (-восточный) приток Енисея, Апу - Абакан, левый (-западный) приток? 

Такие примеры есть: Кем (Енисей) впадал в Ангару, Аргунь до моря называлась Аргунью (а не Амуром после слияния с Шилкой) 

По масштабам территории кыргызов подходит. 

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

1. Расстояние между устьями этих рек 71 км. Маловато. 

2. Тогда Цяньхэ - это Томь, Цянь - Енисей. Анкэла - Ангара. 

 

А не может быть что Юсюй - это Томь (раньше Усы вся река называлась, сейчас - один из притоков в верховьях), правый (-восточный) приток Енисея, Апу - Абакан, левый (-западный) приток? 

Такие примеры есть: Кем (Енисей) впадал в Ангару, Аргунь до моря называлась Аргунью (а не Амуром после слияния с Шилкой) 

По масштабам территории кыргызов подходит. 

1. Попробуйте посчитайть расст. между истоками.

2.  Тогда Кем=Цянь=Цяньхэ - это Томь (может истоком Томи считали Мрасу?), Анкалэ=Ангара - это Обь.

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

1. Попробуйте посчитайть расст. между истоками.

2.  Тогда Кем=Цянь=Цяньхэ - это Томь (может истоком Томи считали Мрасу?), Анкалэ=Ангара - это Обь.

А возможно ли что Юсюй - это Бирюса? БирЮСА, однако подходит... 

Кыргызы-то енисейские, а не обские..., 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

1. А возможно ли что Юсюй - это Бирюса? БирЮСА, однако подходит... 

2. Кыргызы-то енисейские, а не обские..., 

1. Не подходит

2. "Енисейскими" их назвали историки. Подозреваю, что кыргызы слова "Енисей" и  не знали.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

При этом в системе Енисея (Хакассия и т.д.) жили зависимые от кыргызов хори (хоорай), ханьхэна (хабханас) и т.д.

В Хакасии всегда жили енисейские кыргызы, они там и остались и упоминаются до 18 века. Они вошли в состав хакасов как кыргызские фамилии.

При этом они контролировали территории до Томска, местные чулымские тюрки были их данниками и натерпелись от них всякого.

На северном Алтае в позднем средневековье ен. кыргызов не было. Были телеуты - отделившиеся от алтайцев.

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

В Хакасии всегда жили енисейские кыргызы, они там и остались и упоминаются до 18 века. Они вошли в состав хакасов как кыргызские фамилии.

При этом они контролировали территории до Томска, местные чулымские тюрки были их данниками и натерпелись от них всякого.

На северном Алтае в позднем средневековье ен. кыргызов не было. Были телеуты - отделившиеся от алтайцев.

 

(Я пишу о событиях до 13 века).

Не понимаю, почему вы исключаете северн часть Алтая как зону проживания кыргызов в 13 веке? 

[Zake]

Территорию Хакасии невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны.

Но в целом надо признать, что пр состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея.

[Zake]

Смежная с кыргызами область Кум-Кибчак (Кем-Кемджиут) также находилась западнее системы Енисея.

По Чань Чуню даже северо-западнее Цзинь Шань (Алтая).