Этимология "Кем-Кемджиут", "Усы", "Ханьхэна", "Солонкай" и прочих владений и топонимов, связанных со средневековыми кыргызами

[Rust]

Здесь четко различаются Кёгменская чернь, т.е. Саяны и Алтунская чернь, т.е. Алтай. Кыргызы жили севернее Саян, а не на Алтае. А Кем это Енисей.

[Rust]

Лично был на реке Она (Ана руники) в районе Абазы в Хакассии. 

[Rust]

комментарии...

[Rust]

Найденная в Хакасии надпись в честь кыргызского Барс-бега:

По данным фольков, она должна была быть на Алтае? По почему то оказалась в Хакасии.

[Zake]

  В 26.10.2020 в 14:37, Rust сказал:

Найденная в Хакасии надпись в честь кыргызского Барс-бега:

По данным фольков, она должна была быть на Алтае? По почему то оказалась в Хакасии.

Показать  

 В теме мы обсуждаем уже период  средневековых монголов Чх. 

А Барсбек каган это же другой период - начало 8 века.

А так да, по  Юань Ши происхождение кыргызов связано с 40 мужчинами "усы" и с  рекой "Усы" . Я полагаю что это река Июс (Уус),  там же была резиденция "Больших Кыргызов". То что название "кыргыз" - это и есть "кырк+ууз" , т.е. 40 огузов или "уузов" я уже писал не один раз.

[АксКерБорж]

  В 26.10.2020 в 14:28, Rust сказал:

Здесь четко различаются Кёгменская чернь, т.е. Саяны и Алтунская чернь, т.е. Алтай. Кыргызы жили севернее Саян, а не на Алтае. А Кем это Енисей.

Показать  

 

А вас не смущает, ув. Рустам, что и Тянь-Шань в прошлом назывался Кёгмен?

И разве кыргызы не живут севернее Тянь-Шаня? 

И вас не смущает, что на карте Махмуда Кашгари примерно в районе Тянь-Шаня указан топоним Кеми-Талас, очень близкий по звучанию с Кем?

 

[Rust]

  В 27.10.2020 в 05:53, АксКерБорж сказал:

А вас не смущает, ув. Рустам, что и Тянь-Шань в прошлом назывался Кёгмен?

И разве кыргызы не живут севернее Тянь-Шаня? 

И вас не смущает, что на карте Махмуда Кашгари примерно в районе Тянь-Шаня указан топоним Кеми-Талас, очень близкий по звучанию с Кем?

Показать  

Есть пруф по Кёгменской черни на Тянь-Шане? Где на Тянь-Шане вообще расположена тайга - очень плотный лиственный лес, покрывающий горы?

Где на Тянь-Шане вы увидели реку Ана? Где на Тянь-Шане ловится осетр? Где на Тянь-Шане водятся соболи? 

Кеми-Талас или Семиз-Талас? Сам термин "кем" связан с водой. Так что единичное упоминание термина "кем" на Таласе НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, учитывая более десятка рек с формантом Кем в Саянах.

[АксКерБорж]

  В 27.10.2020 в 06:08, Rust сказал:

Где на Тянь-Шане вообще расположена тайга - очень плотный лиственный лес, покрывающий горы?

Показать  

Думаю с этим не проблема.

  В 27.10.2020 в 06:08, Rust сказал:

Где на Тянь-Шане вы увидели реку Ана?

Показать  

С чтением и отождествлением средневековых рек вообще беда. Самая главная беда. )

Из-за этого, имхо, средневековые страны, народы, племена, города, горы и реки переехали в другие места. ))

  В 27.10.2020 в 06:08, Rust сказал:

Где на Тянь-Шане ловится осетр?

Показать  

 А кто их ловил и писал об этом? )

  В 27.10.2020 в 06:08, Rust сказал:

Где на Тянь-Шане водятся соболи? 

Показать  

Сейчас нет, но тогда запросто. А почему нет?

  В 27.10.2020 в 06:08, Rust сказал:

Есть пруф по Кёгменской черни на Тянь-Шане?

Показать  

Если найду, предоставлю.

А пока один важный аргумент

В названии гор Көгмән фигурирует "Көк" - "Небо".

А название "Тянь-Шань", как мы знаем, позднейшая китайская калька с тюркского "Небесные горы".

Имхо, такое название не подходит Саянам.

 

[Rust]

Понятно, опять сплошная казуистика. Читайте сообщения которые печатают в теме.

[АксКерБорж]

  В 27.10.2020 в 06:19, АксКерБорж сказал:

Если найду, предоставлю.

А пока один важный аргумент

В названии гор Көгмән фигурирует "Көк" - "Небо".

А название "Тянь-Шань", как мы знаем, позднейшая китайская калька с тюркского "Небесные горы".

Имхо, такое название не подходит Саянам.

Показать  

 

Пока что Бичурин Н.И. (Собрание сочинений, Т. 3, С. 53).

Понятно, что речь идет о Тянь-Шане, а не о Саянах.  

 

"... Усунь - есть название владения, которое с 3 века до р.х. до 6 века р.х. занимало земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь. Китайский историк называет усуньский народ одним из племен народа Сэ... в 6 веке принуждены были удалиться из своих земель в Луковые горы ...бывшая столица усуньского хана Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад".

 

Остальное потом.

 

[Rust]

  В 27.10.2020 в 23:59, АксКерБорж сказал:

Пока что Бичурин Н.И. (Собрание сочинений, Т. 3, С. 53).

Понятно, что речь идет о Тянь-Шане, а не о Саянах.  

"... Усунь - есть название владения, которое с 3 века до р.х. до 6 века р.х. занимало земли на северной стороне Небесных гор от Тэмурту-Нора на востоке до уезда Суй-Лай-хянь. Китайский историк называет усуньский народ одним из племен народа Сэ... в 6 веке принуждены были удалиться из своих земель в Луковые горы ...бывшая столица усуньского хана Чигу в 610 ли от Аксу на северо-запад".

Остальное потом.

 

Показать  

Бичурин молодец, однако это просто прямой перевод названия "Тянь-Шань".

Кёгменская ЧЕРНЬ - здесь ни при чем. И может расскажите нам про тайгу на Тянь-Шане? Много в жизни видели Тянь-Шаня?

И так во всех темах, берете факт, который пытаетесь натянуть на свою фейковую гипотезу. И все как обычно заканчивается "пшиком".

[Rust]

Кёгменская чернь в надписях идет рядом с Алтунской чернью, Отюкенской чернью, реками Кем, Она.

Получается и кёк-тюрки жили на Тянь-Шане, потом сгоняли в Монголию на Орхон, похоронили там каганов, поставили стелы и изваяния. Просто сказочный трэш.

Ну а кыргызы с Тянь-Шаня быстро ушли в Минусу, поставили там надпись Барс-бегу и вновь быстро вернулись на Тянь-Шань.

 

[АксКерБорж]

  В 28.10.2020 в 04:13, Rust сказал:

Получается и кёк-тюрки жили на Тянь-Шане, потом сгоняли в Монголию на Орхон, похоронили там каганов, поставили стелы и изваяния. Просто сказочный трэш.

Ну а кыргызы с Тянь-Шаня быстро ушли в Минусу, поставили там надпись Барс-бегу и вновь быстро вернулись на Тянь-Шань.

Показать  

 

Зря иронизируете. По моему, емнип, в них описываются очень приличные дальние походы. Ошибочно считать, что те каганские тюрки варились в одном ограниченном районе на Орхоне и Саянах не выходя дальше за эти пределы.

 

  В 28.10.2020 в 04:13, Rust сказал:

Кёгменская чернь в надписях идет рядом с Алтунской чернью, Отюкенской чернью, реками Кем, Она.

Показать  

 

Кстати существующая локализация легендарного тюркского Отюкена, по моим прикидкам, тоже искаженная, тоже умышленно или нет, не знаю, но притянута к территории современной Монголии и Забайкалья, собственно как и многое другое, очень связанное между собой исторически. На вскидку - это кимаки, уйгуры, кыргызы, татары, Орда-Балык и центры связанных с ним каганатов (Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), Кара-Корум, Он-Уркун (типа Орхон), Отюкен, Кёгман, Улуг-Таг, Циняньгу и многое многое другое.

Лично моя точка зрения, что всё это подлежит в будущем пересмотру в едином комплексе.

 

  В 28.10.2020 в 04:09, Rust сказал:

И может расскажите нам про тайгу на Тянь-Шане? Много в жизни видели Тянь-Шаня?

И так во всех темах, берете факт, который пытаетесь натянуть на свою фейковую гипотезу. И все как обычно заканчивается "пшиком".

Показать  

 

Тянь-Шань видел в виде Алатау, и то издалека, из города. 

А что вы подразумеваете под словом "тайга"?

Разве нет на Тянь-Шане густых хвойных лесов? По моему, валом.

 

  В 28.10.2020 в 04:09, Rust сказал:

Бичурин молодец, однако это просто прямой перевод названия "Тянь-Шань".

Показать  

 

Скажите пожалуйста, есть ли что-нибудь "небесного" в Саянах?

Почему вы считаете их Кёгманом - Небесными горами?

 

[Rust]

Все ясно. Опять одна и та же опера. Тянь-Шаня не видал, но знаю что там есть тайга. А также крупные реки вроде Енисея, водятся соболя, все реки замерзают и т.д .Большинство археологических памятников, каганских поминальных комплексов, надписи (!) с руникой — все это на территории Монголии. Когда произошло разделение Древнетюркского каганата на восточный и западный, все ваши Циняньгу оказались в составе Западного каганата.

Обсуждать ваш фольковый бред уже надоело. На Тянь-Шане рунических надписей, за исключением таласских коротких эпитафий западных тюрков, НЕТ.

Почитайте наконец рунику, может поймете, что бегать с Тянь-Шаня хоронить своих каганов на Орхон весьма проблематично.

[Rust]

И почему кыргызская надпись в честь Барс-бега обнаружена в Хакассии, а не на Тянь-Шане? Объясните? На самолете увезли ее в Саяны?

[АксКерБорж]

  В 28.10.2020 в 07:46, Rust сказал:

Все ясно. Опять одна и та же опера. Тянь-Шаня не видал, но знаю что там есть тайга. А также крупные реки вроде Енисея, водятся соболя, все реки замерзают и т.д .Большинство археологических памятников, каганских поминальных комплексов, надписи (!) с руникой — все это на территории Монголии. Когда произошло разделение Древнетюркского каганата на восточный и западный, все ваши Циняньгу оказались в составе Западного каганата.

Обсуждать ваш фольковый бред уже надоело. На Тянь-Шане рунических надписей, за исключением таласских коротких эпитафий западных тюрков, НЕТ.

Почитайте наконец рунику, может поймете, что бегать с Тянь-Шаня хоронить своих каганов на Орхон весьма проблематично.

И почему кыргызская надпись в честь Барс-бега обнаружена в Хакассии, а не на Тянь-Шане? Объясните? На самолете увезли ее в Саяны?

Показать  

 

1) Вы считаете, что рунические надписи на Орхоне это надгробные памятники на могилах и что под ними лежат кости каганов?

2) Вы считаете, что там, где найдены рунические надписи, обязательно должен быть центр Каганата?

 

[Rust]

1. Нет конечно, тюрки жили на Тянь-Шане, нет, на Памире, так как севернее жили кыргызы. И с Памира они сгоняли в Монголию и там поставили целый поминальный комплекс в честь Кюль-Тегина, поставили стелы в честь Бильге-кагана и т.д. Там даже на скалах куча надписей. Наверео зачем писать у себя на Тянь-Шане, лучше съездим в Монголию и там напишем....

2. Орхонская долина это и есть священный для тюрков и уйгуров Отюкен. Читайте авторов, причем любых - американских, канадских и т.д.

[Rust]

 

[АксКерБорж]

  В 28.10.2020 в 08:26, Rust сказал:

1. Нет конечно, тюрки жили на Тянь-Шане, нет, на Памире, так как севернее жили кыргызы. И с Памира они сгоняли в Монголию и там поставили целый поминальный комплекс в честь Кюль-Тегина, поставили стелы в честь Бильге-кагана и т.д. Там даже на скалах куча надписей. Наверео зачем писать у себя на Тянь-Шане, лучше съездим в Монголию и там напишем....

2. Орхонская долина это и есть священный для тюрков и уйгуров Отюкен. Читайте авторов, причем любых - американских, канадских и т.д.

Показать  

 

Пункты вы расставили, ув. Рустам, но к сожалению, ответов на мои вопросы не дали.

В связи с чем вынужден их повторить, прошу вас дать ответы:

1) Вы считаете, что рунические надписи на Орхоне это надгробные памятники на могилах и что под ними лежат кости каганов - Бильге, Кюль-тегина, Барс и прочих?

2) Вы считаете, что там, где найдены рунические надписи (Орхон, Енисей), обязательно должен быть центр Каганата?

 

[АксКерБорж]

  В 28.10.2020 в 08:26, Rust сказал:

2. Орхонская долина это и есть священный для тюрков и уйгуров Отюкен.

Читайте авторов, причем любых - американских, канадских и т.д.

Показать  

 

В таком случае как вы объясните точное утверждение почти профессионального картографа для своего времени, Махмуда Кашгари ("Диван Лугат ат'Тюрк")?

 

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

 

Ведь на его знаменитой "круглой" карте "Степи Татар" указаны западнее Иртыша и Алтая.

 

[Rust]

Могла быть несколько Отюкенов, об этом не думали? А так Отюкен это долина реки Орхон однозначно.

[Дамир]

  В 28.10.2020 в 10:34, Rust сказал:

Могла быть несколько Отюкенов, об этом не думали? А так Отюкен это долина реки Орхон однозначно.

Показать  

А могло быть такое, что Отюкен могло использоваться без привязки к определённой географической местности?

[Дамир]

  В 28.10.2020 в 10:34, Rust сказал:

Могла быть несколько Отюкенов, об этом не думали? А так Отюкен это долина реки Орхон однозначно.

Показать  

Просто я к чему, в школьные годы жил в Якутии, и у нас был школьный предмет НацКультура Народов Якутии. Там учительница рассказывала про некий якутский Отюкен как их изначальную родину не в качестве определённого места, а скорее абстрактно.

[АксКерБорж]

  В 28.10.2020 в 10:34, Rust сказал:

А так Отюкен это долина реки Орхон однозначно.

Показать  

 

Мы не можем утверждать так, потому что само отождествление Он-Уркуна (Десятиречья) с Орхоном под большим вопросом.

 

  В 28.10.2020 в 10:34, Rust сказал:

Могла быть несколько Отюкенов, об этом не думали?

Показать  

 

В упоминаниях Отюкена не встречал разных привязок, как это есть с Кара-Корумами или Кемами.

Только что в теме Найманы я задал вам аналогичный вопрос - разве не могло быть несколько рек Калка, которую вы почему-то отождествляете исключительно с рекой в Бурятии, в Забайкалье, с рекой Хилок.

 

[Карай]

  В 28.10.2020 в 10:54, Дамир сказал:

Просто я к чему, в школьные годы жил в Якутии, и у нас был школьный предмет НацКультура Народов Якутии. Там учительница рассказывала про некий якутский Отюкен как их изначальную родину не в качестве определённого места, а скорее абстрактно.

Показать  

Может, это искаженное Этуген (Итуген) в значении Мать-Земля, т.е. Родина Мать?