Племя УАК - каким племенем они были раньше?

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

1) Вы очень далек от темы, у нас есть и тайчиуды, чоносы, меркиты и куча разных.                                                        

 

Это окалмыченные осколки пары татарских племен или воинских формирований.

К примеру, основная масс меркитов остается на своей исконной земле, на Алтае, как казахское племя.

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

2) Ойраты  начали движение на запад в конце 16в, когда манджуры ничего еще из себя не представляли, в Китае правила династия Мин. Калмыки двигались и из зап. Монголии, и из Джунгарии.

 

Вы можете обосновать ссылками на источники миграцию монголоязычных ойратских племен из Западной Монголии на запад через Алтай? Или все же миграция была в обратном направлении? (речь не про калмыков)

 

[mechenosec]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это окалмыченные осколки пары татарских племен или воинских формирований.

К примеру, основная масс меркитов остается на своей исконной земле, на Алтае, как казахское племя.

 

 

Вы можете обосновать ссылками на источники миграцию монголоязычных ойратских племен из Западной Монголии на запад через Алтай? Или все же миграция была в обратном направлении? (речь не про калмыков)

 

Не понял, вы про кого из ойратов? На запад шли именно будущие калмыки, тогда они еще так не назывались. 

[mechenosec]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это окалмыченные осколки пары татарских племен или воинских формирований.

К примеру, основная масс меркитов остается на своей исконной земле, на Алтае, как казахское племя.

 

 

Вы можете обосновать ссылками на источники миграцию монголоязычных ойратских племен из Западной Монголии на запад через Алтай? Или все же миграция была в обратном направлении? (речь не про калмыков)

 

Вы думаете что осколки могли править калмыками? Не так, большинством калмыков были торгуды, а они были сформированы на основе кэрэитов.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы думаете что осколки могли править калмыками? Не так, большинством калмыков были торгуды, а они были сформированы на основе кэрэитов.

 

Вы не учитываете главных 3 фактора в этом вопросе:

1) Исторические земли (улусы) керей/керейтов, меркитов были и есть на западном Алтае и Черном Иртыше, там, где до сих пор кочуют одноименные казахские племена керей, меркит.

2) Диаспора, осколки, подразумевают численное меньшинство по отношению к основному ядру племени, народа. По сравнению с одноименными керядами, хэрээдами и мэргэдами среди калмыков. бурятов и халха, казахские керей, меркиты составляют абсолютное численное большинство.

3) Согласно источникам, керей/керейты, меркиты были тюрками с тюркским языком, тогда как их осколки вдалеке от родины могли перейти на языки местных народов, как в нашем случае керяды, хэрээды, мэргэды, торгуды среди калмыков, бурятов и халха.  

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, mechenosec сказал:

Не понял, вы про кого из ойратов? 

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

Я вам про ваши слова переселение из Западной Монголии в Джунгарию, а вы мне про переход части народа на Итиль.

 

47 минут назад, mechenosec сказал:

На запад шли именно будущие калмыки, тогда они еще так не назывались. 

 

Ваши предки по пути к Итилю проходили по нашей области, даже по моему району. Это было на рубеже 16 - 17 в.в. 

Местные казахские племена, встретившие их, называли их уже калмаками. Никакого названи я ойрат казахи не знали и не знают. Его вы наверно вычитали в красивых книжках.))

 

[mechenosec]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не учитываете главных 3 фактора в этом вопросе:

1) Исторические земли (улусы) керей/керейтов, меркитов были и есть на западном Алтае и Черном Иртыше, там, где до сих пор кочуют одноименные казахские племена керей, меркит.

2) Диаспора, осколки, подразумевают численное меньшинство по отношению к основному ядру племени, народа. По сравнению с одноименными керядами, хэрээдами и мэргэдами среди калмыков. бурятов и халха, казахские керей, меркиты составляют абсолютное численное большинство.

3) Согласно источникам, керей/керейты, меркиты были тюрками с тюркским языком, тогда как их осколки вдалеке от родины могли перейти на языки местных народов, как в нашем случае керяды, хэрээды, мэргэды, торгуды среди калмыков, бурятов и халха.  

 

Да полную  ерунду ведь пишете, не будучи в курсе. Ваши просто расплодились, а ведь  калмыков к 20в стало меньше чем пришли в 17в на Волгу, хотя в 17в ойратов было тупо больше чем казахов. Калмыки ведь участвовали во всех кампаниях России, с турками, поляками, шведами, крымчаками, Кавказом. У нас шла не прибыль населения, а постоянная убыль. А в Джунгарии был геноцид, а вы тут щас сказки мне втираете, и ведь найдутся дураки что поверят вам.У вас ведь те же меркиты наверняка от одного парня из 18в.

[mechenosec]

Да и этнонимы ваших меркитов непохожи на тех средн.меркитов, наверняка какие либо - Ашамайлы и тд. У нас к примеру есть зюнгары Хо-меркиты, ну как те самые -Хоас-меркиты...

[mechenosec]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не учитываете главных 3 фактора в этом вопросе:

1) Исторические земли (улусы) керей/керейтов, меркитов были и есть на западном Алтае и Черном Иртыше, там, где до сих пор кочуют одноименные казахские племена керей, меркит.

2) Диаспора, осколки, подразумевают численное меньшинство по отношению к основному ядру племени, народа. По сравнению с одноименными керядами, хэрээдами и мэргэдами среди калмыков. бурятов и халха, казахские керей, меркиты составляют абсолютное численное большинство.

3) Согласно источникам, керей/керейты, меркиты были тюрками с тюркским языком, тогда как их осколки вдалеке от родины могли перейти на языки местных народов, как в нашем случае керяды, хэрээды, мэргэды, торгуды среди калмыков, бурятов и халха.  

 

Согласно источникам: "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны(монголам)..." а язык тех монголов широко известен по многочисленным словарям разных народов, от армян до арабов и персов.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Согласно источникам: "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны(монголам)..." 

 

Этот ваш бред уже порядком надоел. Вы сперва разберитесь, что вкладывал Рашид в слово "монгол", точнее у него в летописи "могол".

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

Да и этнонимы ваших меркитов непохожи на тех средн.меркитов, наверняка какие либо - Ашамайлы и тд. У нас к примеру есть зюнгары Хо-меркиты, ну как те самые -Хоас-меркиты...

 

Бред. Смотрите 3 пункта выше.

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

в 17в ойратов было тупо больше чем казахов

 

Вы рассуждаете оседло.

А надо рассуждать по родо-племенному. Причем тут весь народ? Мы же ведем речь про отдельные племена - меркитов, керейтов.

 

11 минут назад, mechenosec сказал:

У вас ведь те же меркиты наверняка от одного парня из 18в.

 

Вы дилетант.

 

11 минут назад, mechenosec сказал:

А в Джунгарии был геноцид, а вы тут щас сказки мне втираете, и ведь найдутся дураки что поверят вам.

 

В силу своих возможностей я как-то пытался разобраться, соответствует ли распространенное мнение о якобы поголовном уничтожении китайцами джунгар истине? Получил для себя твердый ответ - это фейк.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Этот ваш бред уже порядком надоел. Вы сперва разберитесь, что вкладывал Рашид в слово "монгол", точнее у него в летописи "могол".

 

 

Бред. Смотрите 3 пункта выше.

 

 

Вы рассуждаете оседло.

А надо рассуждать по родо-племенному. Причем тут весь народ? Мы же ведем речь про отдельные племена - меркитов, керейтов.

 

 

Вы дилетант.

 

 

В силу своих возможностей я как-то пытался разобраться, соответствует ли распространенное мнение о якобы поголовном уничтожении китайцами джунгар истине? Получил для себя твердый ответ - это фейк.

 

РАД для вас бред? Не, бред это именно у вас 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

РАД для вас бред? Не, бред это именно у вас 

 

Не РАД бред, а ваше понимание его слов это бред.

Плюс под вопросом различные версии переводов спорных имен, этнонимов, титулов, топонимики и прочего из летописи РАДа.

 

[mechenosec]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Этот ваш бред уже порядком надоел. Вы сперва разберитесь, что вкладывал Рашид в слово "монгол", точнее у него в летописи "могол".

 

 

Бред. Смотрите 3 пункта выше.

 

 

Вы рассуждаете оседло.

А надо рассуждать по родо-племенному. Причем тут весь народ? Мы же ведем речь про отдельные племена - меркитов, керейтов.

 

 

Вы дилетант.

 

 

В силу своих возможностей я как-то пытался разобраться, соответствует ли распространенное мнение о якобы поголовном уничтожении китайцами джунгар истине? Получил для себя твердый ответ - это фейк.

 

Вы полный дилетант 

[mechenosec]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не РАД бред, а ваше понимание его слов это бред.

Плюс под вопросом различные версии переводов спорных имен, этнонимов, титулов, топонимики и прочего из летописи РАДа.

 

Там нет двойных смыслов.

[АксКерБорж]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Там нет двойных смыслов.

 

Вы просто не читали его.

Он говорит, что описывая мо[н]голов он имел в виду тюрков. 

Почитайте хотя бы содержание первого тома, дальше вы вряд ли не поленитесь читать все три тома. 

 

[buba-suba]

22.09.2020 в 10:53, АксКерБорж сказал:

Калмыки и халха в одно время состояли из военных соединений (знамена, собрания, аймаки, левое и правое крыло), а не делились как казахи по родо-племенному признаку.

Военные соединения, оказавшиеся в "неродном" Улусе, в отрыве от основного племени/племен и создавали новое племя, сильно отличающиеся по У-составу.  Этноним мог остаться от этнонима преобладающей группы, или перейти от названия части (как халх, уак, кешиктен и т.д.) и т.д.

[mechenosec]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Военные соединения, оказавшиеся в "неродном" Улусе, в отрыве от основного племени/племен и создавали новое племя, сильно отличающиеся по У-составу.  Этноним мог остаться от этнонима преобладающей группы, или перейти от названия части (как халх, уак, кешиктен и т.д.) и т.д.

Он не поймет что монголы не были кыпчаками с их постоянной родовой структурой. Монголы подчинялись войсковой дисциплине, войсковым смешанным подразделениям, и разбросаны были на огромные расстояния, те же джалаиры от Китая до Египта, да ведь это не обьяснишь нашему закостенелому кыпчацкому другу.

[buba-suba]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы просто не читали его.

Он говорит, что описывая мо[н]голов он имел в виду тюрков. 

Почитайте хотя бы содержание первого тома, дальше вы вряд ли не поленитесь читать все три тома. 

Какой Вы непонятливый (или специально извращающий источники?)

РАД тюрками называл потомков Турка. Всех потомков, независимо от языка. Переводчики и комментаторы не совсем точны считая что у него тюрк=кочевник. Я тоже ошибался, когда считал что тюрками РАД называл только монголоязычных, а тюркоязычных - огузами. Огузов он тоже называл тюрками, в начале раздела указано как бы вскользь. 

И право монголов править над остальными потомками Турка - это по старшинству рода. Это право перешло от Абулджа(Аланча)-хана. А ему - скорее всего по линии от Модэ. Кстати, это право было и у татар, потомков Татар-хана. Не подумайте что это - бред, я так утверждаю на основании Гавердовского, так и написавшего со слов казахов (тогда еще киргизов).

[buba-suba]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Он не поймет что монголы не были кыпчаками с их постоянной родовой структурой. Монголы подчинялись войсковой дисциплине, войсковым смешанным подразделениям, и разбросаны были на огромные расстояния, те же джалаиры от Китая до Египта, да ведь это не обьяснишь нашему закостенелому кыпчацкому другу.

Не, он коренной монгол, истинный нирун, просто не может представить что его предки когда-то поменяли язык с монгольского на тюркский. 

[buba-suba]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не, он коренной монгол, истинный нирун, просто не может представить что его предки когда-то поменяли язык с монгольского на тюркский. 

К тому же я считаю что он еще и чингизид, потомок Керей-хана. 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Военные соединения, оказавшиеся в "неродном" Улусе, в отрыве от основного племени/племен и создавали новое племя, сильно отличающиеся по У-составу.  Этноним мог остаться от этнонима преобладающей группы, или перейти от названия части (как халх, уак, кешиктен и т.д.) и т.д.  Какой Вы непонятливый (или специально извращающий источники?) РАД тюрками называл потомков Турка. Всех потомков, независимо от языка. Переводчики и комментаторы не совсем точны считая что у него тюрк=кочевник. Я тоже ошибался, когда считал что тюрками РАД называл только монголоязычных, а тюркоязычных - огузами. Огузов он тоже называл тюрками, в начале раздела указано как бы вскользь.  И право монголов править над остальными потомками Турка - это по старшинству рода. Это право перешло от Абулджа(Аланча)-хана. А ему - скорее всего по линии от Модэ. Кстати, это право было и у татар, потомков Татар-хана. Не подумайте что это - бред, я так утверждаю на основании Гавердовского, так и написавшего со слов казахов (тогда еще киргизов). Не, он коренной монгол, истинный нирун, просто не может представить что его предки когда-то поменяли язык с монгольского на тюркский. К тому же я считаю что он еще и чингизид, потомок Керей-хана. 

 

40 минут назад, mechenosec сказал:

Он не поймет что монголы не были кыпчаками с их постоянной родовой структурой. Монголы подчинялись войсковой дисциплине, войсковым смешанным подразделениям, и разбросаны были на огромные расстояния, те же джалаиры от Китая до Египта, да ведь это не обьяснишь нашему закостенелому кыпчацкому другу.

 

Вы члены одного кружка Кыпшаковедения? Странно, а я думал, что Буба ходит в другой кружок, Огзуоведения.

Так что лапшу про кыпчаков, Огуза и калмыко-бурята-Чингизхана вешайте друг другу. 

 

[Tama]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Да, тоже давно заметил, у нас и фамилии такие есть, знаю торгудов - Шеркешевых, и дербетов - Серкишевых.

Ваши томуты это вроде потомки пленных или добровольно ушедших казахов. Одна часть муслимы другая буддисты. Так ли это? По томутам мало инфы.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы члены одного кружка Кыпшаковедения? Странно, а я думал, что Буба ходит в другой кружок, Огзуоведения.

Так что лапшу про кыпчаков, Огуза и калмыко-бурята-Чингизхана вешайте друг другу. 

А при чем тут кыпчаки? Речь о монголах, старшем роде потомков Турка. Не пытайтесь увести в другую сторону, так как аргументов-то у Вас нет. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

А при чем тут кыпчаки? Речь о монголах, старшем роде потомков Турка. Не пытайтесь увести в другую сторону, так как аргументов-то у Вас нет. 

 

Кыпчаки у Володи, у вас огузы.

И какие должны быть у меня аргументы? Я с вами легенду про Огуза не обсуждал. 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кыпчаки у Володи, у вас огузы.

И какие должны быть у меня аргументы? Я с вами легенду про Огуза не обсуждал. 

Если я говорю о Гавердовском, причем тут легенда про Огуза? Он, что, Огуз-наме записывал? 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так что лапшу про кыпчаков, Огуза и калмыко-бурята-Чингизхана вешайте друг другу. 

Так сколько можно говорить что баргуты и буряты никакого отношения к монголам не имеют? Мы НЕ МОНГОЛЫ! Наш первопредок Баргу-Батор  - спаситель Буртэ-Чоно, вывез младенца из Тибета. 

[mechenosec]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Не, он коренной монгол, истинный нирун, просто не может представить что его предки когда-то поменяли язык с монгольского на тюркский. 

Старкластер монголов и казахов отличается. Он не нирун , а типичный кыпчак.