Admin Rust Posted July 11, 2022 Admin Share Posted July 11, 2022 Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted July 11, 2022 Author Share Posted July 11, 2022 10 hours ago, Rust said: Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана. В том-то и дело, что каракалпаки выделились от Ногайской Орды не одномоментно, а несколькими волнами в течение столетий (в период 15-17 вв). Об одной из таких волн говорится в донесении Неплюева, то есть, об уходе части каракалпаков в Бухару несколько столетий назад, хотя говорившие относились к Нижним каракалпакам (туркестанским), которые, к зарафшанским кытай-кипчакам как бы отношения и не имели. Но суть рассказа в том, что они говорили о своих предках, которые ушли намного раньше, ибо каракалпаки ушедшие с Мухаммедом Шейбаний, и каракалпаки под управлением Кучумовичей и обитающие по нижней Сырдарье, между собой исторически связаны, то есть, это непрерывная история одного народа, которую многие современные историки хотят разделить по периодам и показать раздельно, приписывая последующие события к участию других этносов, мол, ничего общего не имеющих к истории современных каракалпаков. Думаю, не случаен и тот факт, что в крупных восстаниях в Зарафшанской долине, происходивших в 1681 году, и далее в 1820-ых годах, главным образом участвовали каракалпаки совместно с кытай-кипчаками. Донесение И. Неплюева в Государственную коллегию иностранных дел, 23 мая 1743 г. ...порутчик Гладышев доносил, что они ево приняли с радостию и содержали у себя со всяким удовольствием; из них де прибывшие посланцы как у генерал-майора фон-Штокмана, так и у меня при подаче писем объявляли, что их каракалпацкой народ назад тому з 260 лет от Российской империи отстал и называли себя природными подданными, [178] ибо, как то прибывшей с ними порутчик Гладышев о них объявлял, что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств, 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted August 10, 2022 Share Posted August 10, 2022 Song dynasty painting of Khitan Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 16, 2024 Share Posted January 16, 2024 В 11.07.2022 в 13:37, Rust сказал: Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. Я предположу, что кипчак это кытай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted January 16, 2024 Admin Share Posted January 16, 2024 Логика школьника. Наличие племени кидан+оба у кыпчаков говорит, что в состав кыпчаков вошли представители племени кытай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 24, 2024 Share Posted January 24, 2024 В 11.07.2022 в 11:37, Rust сказал: Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана. Единственное белое пятно - когда выделились каракалпаки (очень похоже что они были составной частью Ногайской орды). Кытай-кыпчаки и отделившиеся от них кытаи (и возможно кыпчаки) у каракалапков, узбеков тоже вышли из Ногайской орды (оставшиеся ушли на Кубань в составе ногайцев). Этнографически и исторически кытаи стоят обособленно от каракалпаков и упоминаются как отдельный этнос до позднего времени. В.Трепавлов. История НО Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.). Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1). ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ О подвластных своих попечение имевшие владельцы Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98] думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше) Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 24, 2024 Share Posted January 24, 2024 Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 24, 2024 Share Posted January 24, 2024 «В 1554 г. русские взяли Астрахань. Те ногай будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на три части и именовались общими названиями: 1. Большой Ногай. 2. Малый Ногай. 3. Джетысан, т. е. 70 тыс. Из оных двух ногаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Ногай вообще, Джетышке-улу; а по частям: Келенши, Хатай-хабчак, Бор- лак, Маи гай и другие некоторые звания. А Малого Ногая: Касбулат- улу, Навруз-улу, Солтан-улу» [Бутков, 1869. С. 170]. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted January 24, 2024 Share Posted January 24, 2024 5 часов назад, кылышбай сказал: Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу на тот момент они уже жили на территории современного Узбекистана? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted August 19, 2024 Share Posted August 19, 2024 В. В. Бартольд писал, что кипчаки теснее примыкали к казахам и киргизам, чем к узбекам (Бартольд. История турецко-монгольских народов, с. 223). Однако исследования Б. Х. Кармышевой и особенно К. Ш. Шаниязова показывают, что кипчаки, оставаясь обособленной родоплеменной единицей, были неоднообразны, а те, которые жили в Ферганской долине, в быту и лингвистических особенностях больше тяготели к сартам (Кармышева. Очерки этнической истории, сс. 96-102; Шаниязов. К этнической истории, сс. 103-157). Между тем, собранный К. Шаниязовым материал отражает позднейшие реалии, точнее состояние кипчаков, у которых уже завершался процесс внутреннего родового разложения, и они оседали в массовом порядке, что естественным образом «приблизило» их к сартам. Местные историки, несмотря на откровенную неприязнь к кипчакам, их все-таки причисляли к «узбекским племенам и коленам», хотя выделяли среди них «кипчаков Дашт-и Кипчака», бухарских/мийанкальских кипчаков и тех, что жили в Ферганской долине. Б.М. Бабаджанов. Кокандское ханство: власть, политика, религия Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted August 19, 2024 Share Posted August 19, 2024 В 11.07.2022 в 10:37, Rust сказал: Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана. А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted August 19, 2024 Share Posted August 19, 2024 6 часов назад, кылышбай сказал: А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже? Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted August 20, 2024 Share Posted August 20, 2024 10 часов назад, Zerek сказал: Бейсембиев считал, что казахи Среднего жуза в 18 веке Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted August 20, 2024 Share Posted August 20, 2024 3 часа назад, кылышбай сказал: Я так не думаю т.к. в XVIII в. самоидентификация уже устойчивая Чья самоидентификация? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted August 20, 2024 Share Posted August 20, 2024 1 час назад, Zerek сказал: Чья самоидентификация? Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted August 20, 2024 Share Posted August 20, 2024 33 минуты назад, кылышбай сказал: Не видел чтобы ферганские кыпчаки себя отождествляли с казахами. И как то легко они обузбечились 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 26, 2024 Admin Share Posted August 26, 2024 В 19.08.2024 в 20:04, кылышбай сказал: А ферганские кыпчаки пришли из Сибирского/ Казахского ханства позже? Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zerek Posted August 27, 2024 Share Posted August 27, 2024 В 26.08.2024 в 10:55, Rust сказал: Судя по родам ферганских кыпчаков, они были из казахских кыпчаков - кара-кыпчаки, кулан-кыпчаки. Они видимо и окыргызились и обузбечились тоже достаточно сильно. Фергана реально плавильный котел какой-то. Link to comment Share on other sites More sharing options...