кылышбай Опубликовано 1 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2020 11.08.2020 в 19:03, Zake сказал: Ув Тама. Я тоже раньше так думал. Т.е. связывал название алшынского Алимулы с мусульманским Алим вследствие популяризации мусульманских имен начиная с конца 18 века, и в 19 веке. Но (!) обратите внимание на даты : В 1773 г. выходит «Указ Синода о терпимости всех вероисповеданий.», в 1782-1786 гг. правительство поручило оренбургскому генерал- губернатору Игельстрому строить в Казахстане мечети и медресе. Екатерина II легализовала ислам в России и признала его законной религией Указом 22 сентября 1788 г. [12]. Во исполнение царских указов в Степь посылались благонадежные татарские муллы, поощрялось строительство мечетей, не препятствовали желающим совершению хаджа в Мекку. Т.е реально усиление религиозной пропаганды было начиная с конца 18 века, а полным ходом шло в 19 веке. То что Алимулы фиксируются в 1755-1756 году из ваших слов: "...Алимулинцы я впервые видел в документе за 1755-1756 гг..." уже делает маловероятным что имя Алимулы было связано с религиозной пропагандой. Тяжело привязать начало "популяризации ислама" к конкретном году и тем более указу т.к. казахи уже не один век были мусульманами и наличие мусульманских имен не должно удивлять. Ведь не считаете же вы что имя Алим казахи могли использовать лишь после прихода казанских священников в коне 18 века. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2020 30.07.2020 в 18:35, Zake сказал: Кылышбай, если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком на Алтае, то как они все эти названия могут быть потомками алшына Алау? Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. Может надо корректировать свою точку зрения? 11.08.2020 в 15:30, Tama сказал: Здесь я согласен с вами, до Алау разве не было алчин, тоже самое по другим родам. Конечно были его соплеменники. Никто не отрицает что у условного Алау были братья и предки. Возможно из Монголии пришел целый тумен алчи, но казахские алшыны являются потомками лишь одного из их потомков. Остальные линии либо пресеклись либо оказались у др. родов/народов. Есть, например, найманы-сарыжомарты, есть чатские татары. Вторые далековато, а вот найманы вполне могут оказаться "алшынами" в пределах 1000 лет (нужно уточнять у asan-kaygy). Ув. Zake, насчет вашего вопроса "если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком на Алтае, то как они все эти названия могут быть потомками алшына Алау? Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей": версия с алшынскими топонимами на Алтае пока лишь версия и никто не обязан считаться с ними как с фактом присутствия алшынов на Алтае. Вы предлагаете использовать версию как аргумент 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2020 01.08.2020 в 21:25, Turkmen Aday сказал: И когда Қоңыраты устроили войнушку с Каракалпками за Туркестан им почти все Казахские рода помогли. На сторону Каракалпаков встали только Алшыны, только тогда все угомонились. Но Каракалпаки тогда обиделись и ушли к Узбекам. 01.08.2020 в 21:30, Turkmen Aday сказал: А когда Каракалпаки отобрали пару вилаятов у Қасым хана, Казахи дали бой Каракалпакам. Дали им по шапке но не уничтожили, Алшыны не позволили. Просто дали понять кто тут батя и все, потом разошлись. 01.08.2020 в 21:34, Kamal сказал: Так, если Касым хан, то это начало 16 века, когда каракалпаки еще не были объединены как народ. Думаю тут речь про войны Есима с Абдал-Гаффаром. Просто в народе позже наложились другие имена, роды. 02.08.2020 в 09:26, Zake сказал: 1. Алшын 2. Алимулы, Байулы 3. Шекты, Чумек[ей], Адай, Маскар, Черкеш и т.д. На Алтае сохранились алшынские таксоны даже 3-го уровня (!). Тогда алшыны еще не были мусульманами. Тем кто выводит алшынское Алимулы от мусульманского имени Алим (с арабского "знающий", "сведущий") надо это иметь в виду. алым и әлім, алу и ұлы звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию 05.08.2020 в 17:02, Zake сказал: Т.е. в 19 веке Грум-Гржимайло зафиксировал рядом Бери-Нор (Буир-Нор) и горы Шекты на Алтае. Кроме того роды шекты есть среди аргынов. Я писал свои доводы в пользу того, что аргыны и есть потомки онгутов. А онгуты также выполняли функции федератов дю, т.е. являлись пограничными силами Ляо и Цзинь. Отсюда название "шекты" - (пограничники) отражало их проф. деятельность. Много всего перемешали. шекты- пограничники - онгуты были на границе - аргыны потомки онгутов - у аргынов есть подрод шекты. Цепочка рвется как раз там где выясняется что шекты это лишь подроды аргынов и алшынов. Вы распространяете связь целого народа/племени с границей на небольшие (относительно) подразделения лишь предполагаемых (!) потомков (аргынов) и вообще не потомков (алшынов). Хорошо, допустим с аргынами примем (проигнорируем что два подрода Шекты по сравнению с каракесеками, атыгаями, тобыкты и др. лишь небольшая доля, а эти большие подроды почему то забыли про предков-пограничников), а какая связь с шекты из татар Алтая? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 октября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 1 октября, 2020 32 минуты назад, кылышбай сказал: Думаю тут речь про войны Есима с Абдал-Гаффаром. Просто в народе позже наложились другие имена, роды. алым и әлім, алу и ұлы звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию Много всего перемешали. шекты- пограничники - онгуты были на границе - аргыны потомки онгутов - у аргынов есть подрод шекты. Цепочка рвется как раз там где выясняется что шекты это лишь подроды аргынов и алшынов. Вы распространяете связь целого народа/племени с границей на небольшие (относительно) подразделения лишь предполагаемых (!) потомков (аргынов) и вообще не потомков (алшынов). Хорошо, допустим с аргынами примем (проигнорируем что два подрода Шекты по сравнению с каракесеками, атыгаями, тобыкты и др. лишь небольшая доля, а эти большие подроды почему то забыли про предков-пограничников), а какая связь с шекты из татар Алтая? Ничего не рвется. Татары были федератами. Это известно из источников. Название "шекты" или "онгут" просто отражает их проф. деятельность. Что тут непонятного? К человеческой памяти взывать вообще странно, если мы говорим о событиях, которые происходили под 1000 лет назад. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 октября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 1 октября, 2020 54 минуты назад, кылышбай сказал: Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней. Ничего не исключается) Ничего не перемешано) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 2 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2020 6 часов назад, кылышбай сказал: Большинство алшынов генетически происходят от одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. Это исключает версию переселение неких алтайских татар в Дешти-Кыпчак потому что созвучия с поздними алшынскими подродами есть в топономике. Тем более у ув. Zake перемешаны названия колен разных уровней. Не ваш уровень дорогой, думаю вам стоит воздержатся и не писать в этой ветке! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 октября, 2020 11 часов назад, кылышбай сказал: Ведь не считаете же вы что имя Алим казахи могли использовать лишь после прихода казанских священников в коне 18 века. 11 часов назад, кылышбай сказал: алым и әлім звучат по-разному. Думаю лингвисты разнесут вашу версию Жамалбек, по моему, нельзя вот так резко рубить с плеча, мол нет и всё. К примеру, можно вспомнить монгольское произношение "алим" тюркского слова "яблоко" и тогда имя Алим намного удревнится. Хотя это всего лишь одно из возможных немусульманских объяснений. Но если хотите, то вот вам второе. Алим - күшім, кушум, кучум, сила моя. Например, я могу сказать: "Менің әлім бар, Қылышбайдың әлі жоқ" - "У меня силёнки есть, у Кылышбая их нет". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 4 октября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 01.10.2020 в 23:38, Turkmen Aday сказал: Может быть Тюрков в общем? Он написал, что каракалпаки не претендуют на татар - предков казахов. Понимаете суть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 4 октября, 2020 Admin Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 02.10.2020 в 12:02, Turkmen Aday сказал: Не ваш уровень дорогой, думаю вам стоит воздержатся и не писать в этой ветке! Туркмен Адай - уровень Кылышбая определенно выше ваших фольк-хисторических знаний. Если не хотите чтобы вас послали куда подальше, не надо указывать здесь кому писать, а кому не писать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 On 9/30/2020 at 1:32 PM, Zake said: 2. Почему? 3. Вы мстите казахам из-за статьи Асана Кайгы? Несерьезно. Ув. Zake, несерьезно, потому, что есть очень много юзеров жаждущих провокации. 2. По крайней мере, в данной теме не было ни слова о черных клобуках, но их приплели специально, авось я поддамся провокации. 3. Ни намека на месть кому бы-то ни было с моей стороны нет. Относительно калмаков (Алимулы) 16 века есть в преданиях каракалпаков, то есть этому понятию уже несколько сот лет. А статья вышла всего-то несколько лет назад. Поэтому я и задавался вопросом - а может есть путаница в работе ув. Асан-кайгы. Ведь, никто из тюркских народов себя не называли "калмаками", и у нынешних потомков Алимулы, естественно, в памяти это не заложилось как самоназвание, так как, вопреки мнению родственных соседей, они, несмотря что не приняли ислам наравне с соседями, всеравно считали себя казахами. Вот эти моменты нужно глубже рассмотреть, а не видеть во всем козни врагов в лице Камала. А с другой стороны, я ведь тоже рассматриваю Кытаев теми возможными "калмаками" и никак не удивлюсь, если это окажется правдой, так как и в "ДТ" указано, что Кытаи отказались принять ислам, а Кытай в свою очередь, это не весь каракалпакский народ. Тем более башкирские Катаи тоже распространенное племя среди башкир, а башкирские "калмаки" как раз-таки входят в состав племени Катай. Единственное, что у каракалпакских Кытаев основная гаплогруппа О, а у башкирских - R1a. У кыргызских и ногайских какая гг, у меня информации нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 On 10/1/2020 at 6:17 AM, Alimuly said: Не много ли чести каракалпакам и тем более черным клобукам? О, какие стереотипы?! Будто есть специальный рейтинг народов с достойной или недостойной чести, историей. Такой подход лично Вас поставит в тупик в вопросах истории. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 On 10/1/2020 at 8:47 AM, АксКерБорж said: Жігіттер, не дело толпой на одного. Пустяки, ув. АКБ, в жизни и не такое видел. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 On 10/1/2020 at 5:59 PM, Rust said: Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? On 10/1/2020 at 7:27 PM, Turkmen Aday said: Есть, эти племена костяк Каракалпакского народа. Костяк каракалпакского народа это кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы плюс конфедерация племен общим названием конраты, куда входят и муйтены, и кияты, и найманы, уйгуры..., впрочем, есть отдельная тема о родоплеменном составе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 01.10.2020 в 20:59, Rust сказал: Хех, у каракалпаков наверное нет киятов, мангытов, кенегесов, найманов, нукусов и т.д.? Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. 02.10.2020 в 04:35, кылышбай сказал: Думаю тут ув. Кайрат шутит. Если нет то значит ув. Кайрат профан в истории соседних с нами народов Жомолбек акя, я не всезнайка и могу как и все ошибаться (сейчас я про найманов в составе братьев каракалпаков). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 октября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. Мангыты, кияты и т.д. среди каракалпаков разве не нируны? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 1 hour ago, АксКерБорж said: Ув. админ Рустам, когда я писал, что братья каракалпаки на наших предков (торе Чингизхана и татарские племена) ведь не претендуют, я прежде всего имел в виду отсутствие у них надплеменной касты торе чингизидов, ханов и султанов, и про емнип отсутствие самых крупных татарских племен, таких кае керей[т] и меркит, найман и нирунские племена. Мы никак не можем претендовать на казахских чингизидов, т.к. исторически, в средневековье и позднее средневековье у нас бытовало военно-административное и бийское правление, а с конца 16 века каракалпаками управляла другая (неказахская) линия чингизидов. Встречаемые в литературе каракалпаки (казахские подданные) это всего лишь союзники и "туристы" (вхожденцы). Кереитов и меркитов среди каракалпаков вообще нет, а найманы скорее всего хорезмские, упоминаемые у Абулгази хана. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dambjaa Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 2 minutes ago, Kamal said: Кереитов и меркитов среди каракалпаков вообще нет, а найманы скорее всего хорезмские, упоминаемые у Абулгази хана. У вас основном нируны и дарлигины? И плюс киданьцы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 1 hour ago, Zake said: Мангыты, кияты и т.д. среди каракалпаков разве не нируны? На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dambjaa Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 1 minute ago, Kamal said: На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. Барласы есть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 3 minutes ago, Dambjaa said: У вас основном нируны и дарлигины? И плюс киданьцы? По тем известным (протестированным) данным, у нас полный разброс, нет какой-то определяющей гаплогруппы 2 minutes ago, Dambjaa said: Барласы есть? есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 октября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 4 минуты назад, Kamal сказал: На данный момент протестированы два каракалпакских мангыта, один старкластер, другой - R1b1a2, то есть, на таких скудных данных нельзя делать далеко идущие выводы. На данных генетики я не делаю выводы. Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dambjaa Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 4 minutes ago, Zake said: На данных генетики я не делаю выводы. Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается. У вас почему то нет мангытов ,барласов,нукусов\чинос\,кенегесов\чинос\ ...... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 3 minutes ago, Zake said: На данных генетики я не делаю выводы. Каракалпаки вышли по сути из тех же средневековых узбеков Улуса Джучи, что и казахи. Не думаю что этногенез наших народов сильно отличается. Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tama Опубликовано 4 октября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 4 минуты назад, Kamal сказал: Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская. Разве ногаи не узбеки из Улуса Джучи? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 октября, 2020 Автор Поделиться Опубликовано 4 октября, 2020 4 минуты назад, Kamal сказал: Часть конечно же от средневековых узбеков, но часть, хотя бы со ссылкой на предания зарафшанских муйтенов и других (Гребенкин, Магидович, Толстова), все же ногайская. Ногаев (мангытов) тоже относили к узбекам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться