Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду что племя алчин/алшин - племя, состоящее из только из женщин? Наверно не надо так обобщать. Тем более монголоязычное слово с точки зрения тюркского языка.

Вы неправильно поняли. Прочитайте внимат-то пост.

Алчи - тюркское слово. (Смотрите соответствующую тему).

[buba-suba]

23 минуты назад, Zake сказал:

Вы неправильно поняли. Прочитайте внимат-то пост.

Алчи - тюркское слово. (Смотрите соответствующую тему).

А Кашгари? АКБ важнее?

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А Кашгари? АКБ важнее?

Буба суба, что вам нужно?

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

В одной каракалпакской статье "о Едиге и его потомках" было указано на Алимулы-калмака, во владения которых ушла часть мангытов. На мой вопрос, могли ли быть представители Алимулы теми тюрками-калмаками 14-16 вв, естественно однозначного ответа не получил.

Но в статье ниже, генетики подразумевают представителей рода Алимулы (и не только их) потомками калмыков, то есть это совсем другая независимая статья, говорящая фактически об одном и том же. 

В публикации [Баймуханов, 2019] приведены результаты тестирования (гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы) представителей всех шести родов объединения алимулы. Выполнен их анализ. Главная цель – взаимоувязка устных преданий казахов и письменных свидетельств об их родах с данными популяционной генетики. У казахов алимулы (N=51) по частотам резко доминирует гаплогруппа С – 91,2 %. Выявлено пять ее линий. По частотам доминирует линия C-Y15552 (дочерняя линии C-Y15550) – 76,5 %. Еще одна линия субклада C3c1b-F6379 – C-F7472 (C-SK1066) имеет частоту 3,9 %. Всего частота линий «калмыцкого» субклада 80,4 %. Такой высокий процент носителей гаплогруппы С у алимулы невозможно объяснить включением в их рода в 1737-1741 гг. и в 1771 г. калмыков. Получается, что казахи этого объединения изначально являются их потомками. По доле субклада C3c1b-F6379 в общей частоте гаплогруппы С казахи алимулы соответствуют торгутам, которые были их соседями. https://m.aftershock.news/?q=node/842741

Этнические корни казахов родового объединения алимулы по данным популяционной генетики

 

В публикации [Баймуханов, 2019] приведены результаты тестирования (гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы) представителей всех шести родов объединения алимулы. Выполнен их анализ. Главная цель – взаимоувязка устных преданий казахов и письменных свидетельств об их родах с данными популяционной генетики. У казахов алимулы (N=51) по частотам резко доминирует гаплогруппа С – 91,2 %. Выявлено пять ее линий. По частотам доминирует линия C-Y15552 (дочерняя линии C-Y15550) – 76,5 %. Еще одна линия субклада C3c1b-F6379 – C-F7472 (C-SK1066) имеет частоту 3,9 %. Всего частота линий «калмыцкого» субклада 80,4 %. Такой высокий процент носителей гаплогруппы С у алимулы невозможно объяснить включением в их рода в 1737-1741 гг. и в 1771 г. калмыков. Получается, что казахи этого объединения изначально являются их потомками. По доле субклада C3c1b-F6379 в общей частоте гаплогруппы С казахи алимулы соответствуют торгутам, которые были их соседями. 

В публикации [Баймуханов, 2019] приведены результаты тестирования (гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы) представителей всех шести родов объединения алимулы. Выполнен их анализ. Главная цель – взаимоувязка устных преданий казахов и письменных свидетельств об их родах с данными популяционной генетики. У казахов алимулы (N=51) по частотам резко доминирует гаплогруппа С – 91,2 %. Выявлено пять ее линий. По частотам доминирует линия C-Y15552 (дочерняя линии C-Y15550) – 76,5 %. Еще одна линия субклада C3c1b-F6379 – C-F7472 (C-SK1066) имеет частоту 3,9 %. Всего частота линий «калмыцкого» субклада 80,4 %. Такой высокий процент носителей гаплогруппы С у алимулы невозможно объяснить включением в их рода в 1737-1741 гг. и в 1771 г. калмыков. Получается, что казахи этого объединения изначально являются их потомками. По доле субклада C3c1b-F6379 в общей частоте гаплогруппы С казахи алимулы соответствуют торгутам, которые были их соседями. В публикации [Баймуханов, 2019] приведены результаты тестирования (гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы) представителей всех шести родов объединения алимулы. Выполнен их анализ. Главная цель – взаимоувязка устных преданий казахов и письменных свидетельств об их родах с данными популяционной генетики. У казахов алимулы (N=51) по частотам резко доминирует гаплогруппа С – 91,2 %. Выявлено пять ее линий. По частотам доминирует линия C-Y15552 (дочерняя линии C-Y15550) – 76,5 %. Еще одна линия субклада C3c1b-F6379 – C-F7472 (C-SK1066) имеет частоту 3,9 %. Всего частота линий «калмыцкого» субклада 80,4 %. Такой высокий процент носителей гаплогруппы С у алимулы невозможно объяснить включением в их рода в 1737-1741 гг. и в 1771 г. калмыков. Получается, что казахи этого объединения изначально являются их потомками. По доле субклада C3c1b-F6379 в общей частоте гаплогруппы С казахи алимулы соответствуют торгутам, которые были их соседями. В публикации [Баймуханов, 2019] приведены результаты тестирования (гаплогруппы и гаплотипы Y-хромосомы) представителей всех шести родов объединения алимулы. Выполнен их анализ. Главная цель – взаимоувязка устных преданий казахов и письменных свидетельств об их родах с данными популяционной генетики. У казахов алимулы (N=51) по частотам резко доминирует гаплогруппа С – 91,2 %. Выявлено пять ее линий. По частотам доминирует линия C-Y15552 (дочерняя линии C-Y15550) – 76,5 %. Еще одна линия субклада C3c1b-F6379 – C-F7472 (C-SK1066) имеет частоту 3,9 %. Всего частота линий «калмыцкого» субклада 80,4 %. Такой высокий процент носителей гаплогруппы С у алимулы невозможно объяснить включением в их рода в 1737-1741 гг. и в 1771 г. калмыков. Получается, что казахи этого объединения изначально являются их потомками. По доле субклада C3c1b-F6379 в общей частоте гаплогруппы С казахи алимулы соответствуют торгутам, которые были их соседями. 

 калмыков по частотам резко доминирует субклад C3c1b-F6379 линии C3c1-M77 Y-хромосомы. Он является их генетическим маркером. На его основе показано, что казахи родового объединения алимулы (811,9 тыс. чел., 2016 г.), возможно, и объединения байулы Младшего жуза (2521,9 тыс. чел.) являются потомками калмыков рода торгут.

У калмыков по частотам резко доминирует субклад C3c1b-F6379 линии C3c1-M77 Y-хромосомы. Он является их генетическим маркером. На его основе показано, что казахи родового объединения алимулы (811,9 тыс. чел., 2016 г.), возможно, и объединения байулы Младшего жуза (2521,9 тыс. чел.) являются потомками калмыков рода торгут.

Ув Камал , статья эта - явное вранье и подтасовка, уже давно доказано что разница между монгольским ( ойратским) м-48 и тюркским м-48 в 2000 лет. Думаю корни монголов и кыпчаков кроются в дальнем родстве , еще до Сянби , во время Дунху, потому у кыпчацких народов и есть гапла С2.

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

Ув Камал , статья эта - явное вранье и подтасовка, уже давно доказано что разница между монгольским ( ойратским) м-48 и тюркским м-48 в 2000 лет. Думаю корни монголов и кыпчаков кроются в дальнем родстве , еще до Сянби , во время Дунху, потому у кыпчацких народов и есть гапла С2.

то что они калмыкам близки это не вранье 

 

[mechenosec]

4 часа назад, ARS сказал:

то что они калмыкам близки это не вранье 

 

Вранье. Разница в 2000 лет уже давно доказана.Статью видно насквозь, явно заказная и проплаченная. Пантюркизм? Понятно откуда у нее ноги растут. Тут уже были  поползновения АКБ на якобы тюркское происхождение ойратов, теперь под торгудов начали копать?  F - 6379 это маркер не только торгудов, но всех ойратов вообще.

 

[Le_Raffine]

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

За это респект ему , там явно за уши калмыков притягивают , хотят якобы оманджуренными тюрками сделать, хотя не знаю другой такой народ кроме ойратов, кто так же упорно и долго воевал бы с манджурами, несмотря на явное неравенство сил.

[mechenosec]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

Да бред же, как будто в 18в ойраты могли забыть кто они , и резко стать алшинами, а фольки на таких вот статьях, такую вонь поднимают 

[ARS]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Вранье. Разница в 2000 лет уже давно доказана.Статью видно насквозь, явно заказная и проплаченная. Пантюркизм? Понятно откуда у нее ноги растут.

https://yfull.com/tree/C-F6507/  1150лет 

внизу   который https://yfull.com/tree/C-ZQ118/ , может быть , он , палеонайман или палеоойратом быть (незнаю как правильно будет ) , которого в Кыргызстане нашли , ойраты там обитали 750 лет назад ?

[mechenosec]

1 минуту назад, ARS сказал:

https://yfull.com/tree/C-F6507/  1150лет 

внизу   который https://yfull.com/tree/C-ZQ118/ , может быть , он , палеонайман или палеоойратом быть (незнаю как правильно будет ) , которого в Кыргызстане нашли , ойраты там обитали 750 лет назад ?

Дело в том что оригинальные, средневековые найманы одни из предков современных ойратов(калмыков). А ваши найманы на самом деле  из - сегиз - огузов. Но к сожалению доказать вам это невозможно, потому умываю руки, верьте в сказки.

[ARS]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Дело в том что оригинальные, средневековые найманы одни из предков современных ойратов(калмыков). А ваши найманы на самом деле  из - сегиз - огузов. Но к сожалению доказать вам это невозможно, потому умываю руки, верьте в сказки.

такие же гаплы М48 , М407, и  у них есть , в немалом количестве

[mechenosec]

4 минуты назад, ARS сказал:

такие же гаплы М48 , М407, и  у них есть , в немалом количестве

Ув Канонир, уже давно все это пережевали, у тюрков и монголов разные м - 48 и м - 407, разница в тыщи лет, мое личное  мнение в том что и монголы (ойраты в том числе), и кыпчаки (казахи в том числе) вышли из одной общности - Дунху, это было тогда , когда еще не было ни  - Сянби, и ни тюрков ни монголов.Еще до Рождества Христова.Гаплы то одни, а субклады разные.

[Zake]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

Вы правы, если было бы действит-но так, то Асан Кайгы сообщил бы об этом

[ARS]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Ув Канонир, уже давно все это пережевали, у тюрков и монголов разные м - 48

ну как разные? 1150 лет назад общих предков имели https://yfull.com/tree/C-F6507/ 

 

[mechenosec]

2 часа назад, ARS сказал:

ну как разные? 1150 лет назад общих предков имели https://yfull.com/tree/C-F6507/ 

 

Полная ерунда. Разница в 2000 лет, о чем это говорит? Да о том что кыпчаки( казахи) тоже вышли из протомонголов - дунху, как и монголы(ойраты), потому у вас большой % С2, просто  в Дэште в  13в столкнулись два народа , две ветви одного дерева , потомки - Дунху, оба имевшие разные гаплы С2, но к этому времени отличавшиеся друг от друга уже кардинально, и по языку, и по расовому типу.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Тут уже были  поползновения АКБ на якобы тюркское происхождение ойратов

 

Развитие той темы показало с погрешностью 95 из 100 %,  что изначально лесные ойраты были тюрками с тюркским языком.

Что потом с ними случилось один Аллах знает. 

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

теперь под торгудов начали копать?

 

Если монголоязычные торгуты действительно ведут свое происхождение от стражников керейтского Тугрул-хана, то вполне вероятно, что и они изначально тюрки.

Кстати как и сам этноним.

 

[Kamal]

17 hours ago, mechenosec said:

Ув Камал , статья эта - явное вранье и подтасовка, уже давно доказано что разница между монгольским ( ойратским) м-48 и тюркским м-48 в 2000 лет. Думаю корни монголов и кыпчаков кроются в дальнем родстве , еще до Сянби , во время Дунху, потому у кыпчацких народов и есть гапла С2.

Я про то, что в каракалпакских преданиях о мангытах и о родословной Едиге, родовое объединение Алимулы указывается калмаками. А в данной российской статье представители Алимулы подразумеваются потомками калмыков. То есть, независимо от генетического происхождения, и там, и тут упоминаются калмаки (калмыки), что не может быть простым совпадением. Ведь, есть версия, что калмаки-тюрки 14-16 веков могут быть предками нынешних каракалпаков. Но эта версия ничем не подтверждается и, поэтому, если в 14-16 вв тюрки-калмаки на самом деле существовали, то их потомки могут существовать в среде нынешних тюркских народов, а не только среди каракалпаков, у которых есть отдельный подрод Калмак в Арысе Конрат, в отделении Шуллук, род Колдаулы.  

[Le_Raffine]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Да бред же, как будто в 18в ойраты могли забыть кто они , и резко стать алшинами, а фольки на таких вот статьях, такую вонь поднимают 

 

 

[Zake]

12 минут назад, Kamal сказал:

Я про то, что в каракалпакских преданиях о мангытах и о родословной Едиге, родовое объединение Алимулы указывается калмаками. А в данной российской статье представители Алимулы подразумеваются потомками калмыков. То есть, независимо от генетического происхождения, и там, и тут упоминаются калмаки (калмыки), что не может быть простым совпадением. Ведь, есть версия, что калмаки-тюрки 14-16 веков могут быть предками нынешних каракалпаков. Но эта версия ничем не подтверждается и, поэтому, если в 14-16 вв тюрки-калмаки на самом деле существовали, то их потомки могут существовать в среде нынешних тюркских народов, а не только среди каракалпаков, у которых есть отдельный подрод Калмак в Арысе Конрат, в отделении Шуллук, род Колдаулы.  

Под "калмаками"  в устных преданиях могло могли подразумевать просто неприятеля, не обязательно калмыки (яркий пример - эпос Алпамыш)

[Zake]

Только что, Zake сказал:

Под "калмаками"  в устных преданиях могло могли подразумевать просто врага,  неприятеля (яркий пример - эпос Алпамыш)

Более показательным примером может служить узбекский героический эпос "Алпамыш", широко распространенный и среди других тюркоязычных народов Средней Азии и Поволжья ¹⁸. Сложившийся в своей основе в среде кочевого скотоводческого племени конграт в нижнем течении Сырдарьи и Приаралье в X-XI веках, эпос повествует о массовой откочевке части племени конграт на новые территории и их столкновение здесь с оседлым земледельческим населением. Причем оседлое население выступает в "Алпамыше” под этнонимом "калмыки" (калмак), которые кочевников-конгратов называют узбеками. При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "калмыки" имеют мало общего с реальными калмыками и их предками-ойратами. У них тюркские имена и они свободно изъясняются с пришельцами на одном языке, роднятся с ними. Основным занятием их является земледелие, а столица "калмыков" представляет собой большой город, в котором обитает многочисленный "люд мастеровой". В эпосе калмык Караджан становится побратимом и ближайшим другом главного героя Алпамыша. Все это закономерно привело советского исследователя Т. М. Мирзаева к выводу о том, что "на ранних этапах сложения и бытования эпоса "Алпамыш" враги героя, носители всего злого, не именовались, калмыками, а столкновения, подобные описанным в дастане, могли явиться отражением исторически реальных, весьма частых войн между тюркскими родами и племенами либо между тюрками и соседними нетюркскими народностями... И появление в нем наименования "калмык", видимо, результат позднейшего переосмысления исторических событий; после неоднократных калмыцко-ойратских (точнее говоря, ойратских, а позднее джунгарских -B.C.) нашествий ХУ1-ХУШ веков, стали олицетворять постоянных врагов эпических героев" ¹⁹.

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

Под "калмаками"  в устных преданиях могло могли подразумевать просто врага,  неприятеля (яркий пример - эпос Алпамыш)

В эпосах есть вымышленные имена, а все враги - калмаки, но предание о родословной Едиге это не эпос, в нем рассказывается о предках и потомках Едиге, то есть о реальных людях, где упоминается и Алим-калмак, в чьи владения из-за междоусобиц ушла часть потомков Едиге со своими мангытами.

[Le_Raffine]

17 минут назад, Zake сказал:

Под "калмаками"  в устных преданиях могло могли подразумевать просто неприятеля, не обязательно калмыки (яркий пример - эпос Алпамыш)

Тут надо смотреть где реальные зафиксированные предания народа, а где Камал или еще кто-нибудь придумал и  выдал за народное предание.

[ARS]

1 час назад, mechenosec сказал:

Полная ерунда. Разница в 2000 лет, о чем это говорит? Да о том что кыпчаки( казахи) тоже вышли из протомонголов - дунху, как и монголы(ойраты), потому у вас большой % С2, просто  в Дэште в  13в столкнулись два народа , две ветви одного дерева , потомки - Дунху, оба имевшие разные гаплы С2, но к этому времени отличавшиеся друг от друга уже кардинально, и по языку, и по расовому типу.

Я вам привел уфулл , это не ерунда , там тмсра 1150 лет 

[ARS]

36 минут назад, Kamal сказал:

Я про то, что в каракалпакских преданиях о мангытах и о родословной Едиге, родовое объединение Алимулы указывается калмаками. А в данной российской статье представители Алимулы подразумеваются потомками калмыков. То есть, независимо от генетического происхождения, и там, и тут упоминаются калмаки (калмыки), что не может быть простым совпадением. Ведь, есть версия, что калмаки-тюрки 14-16 веков могут быть предками нынешних каракалпаков. Но эта версия ничем не подтверждается и, поэтому, если в 14-16 вв тюрки-калмаки на самом деле существовали, то их потомки могут существовать в среде нынешних тюркских народов, а не только среди каракалпаков, у которых есть отдельный подрод Калмак в Арысе Конрат, в отделении Шуллук, род Колдаулы.  

Так у вас М48 полно , которая у Алимулы