Этимология/семантика Кайы-Кыйя-Кай-Киян/Кият. Связь с названием антикараханидской прохитайской коалиции Йабаку-Джабаку-Чжубугу-Чжубу-Цзубу, т.е. "опечаленными" мұңлы. Йабаку=Эдгиш=Тикин?

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Или коман знал монгольский

Но если учитывать что начало документа на монгольском, то коман знал монгольский. Он же писал. И на монгольском в том числе. 

Ой, когда же Вы возьметесь за рубильник???  

 

Нам еще комановеда не хватало. )

 

[Zake]

7 часов назад, Momyn сказал:

Так керей или найман по вашему Чингисхан?

В истории  был и найманский  (Йабаку-Чжубугу) и татарский (кара-татары) периоды, но это обобщенные собирательные названия. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-йабакуэдгиштикин/?do=findComment&comment=469426

[Zake]

11 часов назад, Momyn сказал:

Вы можете связывать, ваше право, но в казахском переводе РАДа в котором соблюдены оригинальное персидское произношение звали слугу Малих, у современных иранцев тоже Малих. Не думаю что у них  от манихейства.  Удлинение в Маалих приближает к современному монгольскому.

Да хоть Мелик, Малик или Маалик, какая разница? Я другом пишу.

Это не обязат-но слуга по имени Малик из баяутов, а "Баяут Малик" можно перевести как "Божественный Владыка" или "Святой Владыка", т.е. здесь мог подразумеваться сам пророк Мани.

 И именно Мани с его учениками как раз считались  "детьми вдовы", дальше этот образ перешел в масонство и т.д.

(При этом конечно, сами монголо-татары в 13 веке об этом всем даже могли и не подозревать, они просто пересказывали древние манихейские легенды).

Только в Уйгурском каганате манихейство было государственной религией, весь Алтай исполосован манихейскими надписями, про культовые манихейские комплексы в Саянах и т.д. можно почитать у Кызласова.

Не надо включать здесь здравый смысл, жизненный опыт или логику, потому что будут одни смешки, даже гогот. А как же иначе?  Вдова, ночной свет, рождаются дети и еще рядом Баяут Малик. Без понимания манихейского контекста и манихейской "логики"  прародительница Алангоа представляется в виде блудливой вдовы с богатой фантазией, которая вешает лапшу про какой-то свет, а "нируны" - это ублюдки, прижитые от  домашнего раба.  Если вы так все буквально по тексту и воспринимаете, тогда ок. Значит мы по разному смотрим на одну и ту же картину.

[Momyn]

7 часов назад, Zake сказал:

В истории  был и найманский  (Йабаку-Чжубугу) и татарский (кара-татары) периоды, но это обобщенные собирательные названия. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6405-этимологиясемантика-кайы-кыйя-кай-киянкият-связь-с-названием-антикараханидской-прохитайской-коалиции-йабаку-джабаку-чжубугу-чжубу-цзубу-те-опечаленными-мұңлы-йабакуэдгиштикин/?do=findComment&comment=469426

Уходите от ответа. Ну, хорошо будем посмотреть, как говорится, к чему вы придете. НЕ противоречит логике лишь одна версия его происхождения, к этому мнению приходит все больше интересующихся этим вопросом в казахско-язычной среде и не только.

[Momyn]

5 часов назад, Zake сказал:

Да хоть Мелик, Малик или Маалик, какая разница? Я другом пишу.

Это не обязат-но слуга по имени Малик из баяутов, а "Баяут Малик" можно перевести как "Божественный Владыка" или "Святой Владыка", т.е. здесь мог подразумеваться сам пророк Мани.

 И именно Мани с его учениками как раз считались  "детьми вдовы", дальше этот образ перешел в масонство и т.д.

(При этом конечно, сами монголо-татары в 13 веке об этом всем даже могли и не подозревать, они просто пересказывали древние манихейские легенды).

Только в Уйгурском каганате манихейство было государственной религией, весь Алтай исполосован манихейскими надписями, про культовые манихейские комплексы в Саянах и т.д. можно почитать у Кызласова.

Не надо включать здесь здравый смысл, жизненный опыт или логику, потому что будут одни смешки, даже гогот. А как же иначе?  Вдова, ночной свет, рождаются дети и еще рядом Баяут Малик. Без понимания манихейского контекста и манихейской "логики"  прародительница Алангоа представляется в виде блудливой вдовы с богатой фантазией, которая вешает лапшу про какой-то свет, а "нируны" - это ублюдки, прижитые от  домашнего раба.  Если вы так все буквально по тексту и воспринимаете, тогда ок. Значит мы по разному смотрим на одну и ту же картину.

То есть по вашему прародительница Алангоа выдуманная личность под манихейские легенды? Так ведь от ЧХ до неё и Луча всего 9-10 поколений, это близкое шежире в которых упоминаются и известные женщины и особо непонапридумаешь. Это в шежире С. жуза от влияния исламских проповедников все племена от суфиев, но там племена.

[Zake]

В 06.06.2024 в 01:50, Momyn сказал:

Уходите от ответа. Ну, хорошо будем посмотреть, как говорится, к чему вы придете. НЕ противоречит логике лишь одна версия его происхождения, к этому мнению приходит все больше интересующихся этим вопросом в казахско-язычной среде и не только.

Я не ухожу от ответа, ответы есть в моих постах. Похоже вы невнимат-но читаете мои посты или у вас нет времени, но без чтения лонгридов никак (если интересно мое мнение). Чингиз считал себя потомком Бодончара (претендовал на это), а я в свою очередь полагаю, что Бодончар- это древнеуйгурский Моин чур/Боин чур (чередование й-д-з, напр. береза каин-кадин-казин, Боинчур-Боднчур-Бознчур) или Керей/Кирай-кагана (Байн=Кир/Киргу и означало "красный" в древнетюркск. яз., т.е. "байин чур" -"краснолицый господин") из царского рода яглакар https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

Найманские ханы как и караханидские- потомки эдизского Богук-кагана (уйгуро-найманский Буку-хан или Афрасиаб согласно Джувейни) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II, который сместил яглакарскую династию, т.е. линию Керей/Кирай или в архаичном звучании может даже Қирай-кагана. Обратите внимание, в уйгурской версии Огуз-намэ первым героическим поступком Огуза (имхо это миксованный образ Богук-кагана и Сатук Богра хана) была победа над монстром (зверь, единорог, носорог?) Киятом, которая открыла возможность для его следующих подвигов и свершений.

Поэтому если совсем очень коротко и очень упрощенно отвечать на ваш вопрос, то Чингиз - кайа/кыйя/кият из кереитов (в этой теме я показывал, что кайа (скала, гора) это синоним архаичного Қир, которое в свою очередь имело такие значения как "гора, скала", так и "красный"; также в списке племен Кашгари племя "кай" - это имхо кереиты),  верхушка которых была представлена яглакарской/джалаирской династией.  В казахском фольклоре тоже бытует мнение, что Чингиз жалаир и потомок Кера.

Был ли Чингиз на самом деле потомком древней яглакарской династии никто ответить не сможет, но я вижу, что он претендовал на это. Он мог быть  потомком сторонников этой династии. 

Но я однозначно исключаю вероятность того, что Чингиз был потомком (правнуком) "Первоначального императора" менгу-шивеев Маньчжурии (напомню, что 1146 год - это время жизни отца Чингиза Есугея), от которых Цзинь терпела поражения и вынуждена была платить дань.

[Zake]

15 часов назад, Momyn сказал:

То есть по вашему прародительница Алангоа выдуманная личность под манихейские легенды? Так ведь от ЧХ до неё и Луча всего 9-10 поколений, это близкое шежире в которых упоминаются и известные женщины и особо непонапридумаешь. Это в шежире С. жуза от влияния исламских проповедников все племена от суфиев, но там племена.

Я же вам писал, что сам Мани и его ученики считались "детьми вдовы". Говорят, что это элемент биографии Мани. Среди средневек. монголов продолжали ходить древнеуйгурские манихейские легенды, ведь сам сын Керей-кагана, т.е  Бодончара (Баин чура) Идигянь сделал манихейство государственной религией со всеми вытекающими. Понятное дело, что манихеи им (тогуз-огузам и т.д.) основательно промыли мозги, что спустя много веков потомки никак не могли отличать сказку от были. Но мы то живем в 21 веке, неужели не можем сопоставить все факты? 

 Я не спец в шежире и фольклоре, может Алангоа и действит-но была знаменитой  вдовой-прародительницей, которую увековечили в памяти потомки, если вы так настаиваете. И это случайно совпало с известными манихейскими нарративами касательно "детей вдовы" и чудесного, божественного света (напомню, что манихейство - это религия света).

[Momyn]

20 часов назад, Zake сказал:

Я не ухожу от ответа, ответы есть в моих постах. Похоже вы невнимат-но читаете мои посты или у вас нет времени, но без чтения лонгридов никак (если интересно мое мнение). Чингиз считал себя потомком Бодончара (претендовал на это), а я в свою очередь полагаю, что Бодончар- это древнеуйгурский Моин чур/Боин чур (чередование й-д-з, напр. береза каин-кадин-казин, Боинчур-Боднчур-Бознчур) или Керей/Кирай-кагана (Байн=Кир/Киргу и означало "красный" в древнетюркск. яз., т.е. "байин чур" -"краснолицый господин") из царского рода яглакар https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

Найманские ханы как и караханидские- потомки эдизского Богук-кагана (уйгуро-найманский Буку-хан или Афрасиаб согласно Джувейни) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II, который сместил яглакарскую династию, т.е. линию Керей/Қирай-кагана. Обратите внимание, в уйгурской версии Огуз-намэ первым героическим поступком Огуза (имхо это миксованный образ Богук-кагана и Сатук Богра хана) была победа над монстром (зверь, единорог, носорог?) Киятом, которая открыла возможность для его следующих подвигов и свершений.

Поэтому если совсем очень коротко и очень упрощенно отвечать на ваш вопрос, то Чингиз - кайа/кыйя/кият из кереитов (в этой теме я показывал, что кайа (скала, гора) это синоним архаичного Қир, которое в свою очередь имело такие значения как "гора, скала", так и "красный"; также в списке племен Кашгари племя "кай" - это имхо кереиты),  верхушка которых была представлена яглакарской/джалаирской династией.  В казахском фольклоре тоже бытует мнение, что Чингиз жалаир и потомок Кера.

Был ли Чингиз на самом деле потомком древней яглакарской династии никто ответить не сможет, но я вижу, что он претендовал на это. Он мог быть  потомком сторонников этой династии. 

Но я однозначно исключаю вероятность того, что Чингиз был потомком (правнуком) "Первоначального императора" менгу-шивеев Маньчжурии (напомню, что 1146 год - это время жизни отца Чингиза Есугея), от которых Цзинь терпела поражения и вынуждена была платить дань.

Времени у меня на форум действительно мало, хватает только почитать, ваше мнение интересно иначе  оставил бы вас в стороне как некоторых.

Вам этот вопрос уже задавали, не я, на которое вы отвечали что ЧХ из кереитской среды, но не керей, а теперь керей, что раньше стеснялись или новые доказательства? Связи которые вы провели между легендами и лингвистическими сходствами в словах интересны, но это не факт. Главное это противоречит логике повествования РАДа в котором ЧХ из нирунов, а те в свою очередь ветвь дарлекинского племени, но не первые не вторые не указаны. Кияты это  не род это потомки прапрадеда ЧХ по казахский аулет. За престол он боролся со своими ближайшими родственниками тайчиутами по логике получается что он тоже из них. Во всех кочевых империях правящая династия это родственники кагана, но одних нирунов, которые всего лишь род на такую огромную империю мало, нужно все племя, а этим племенем тахта ЕЛем были уйсины, которые и по Зуеву есть те самые АШИНА тюркских каганатов.  Вот кто из уйсинов  эти нируны из таракты (жалайыр) или абакты или другой утерянной ветви есть споры. Кереи -кереиты они же к этому ни каким боком, они жили рядом с найманами, которые хвастались тем что монголы нанимались к ним на работу, которые и есть те самые беженцы с Туркестана от Огуза по легенде.

Короче не согласен, но продолжайте и  АКБ прятно. Руың кім болады бауырым?

[Momyn]

20 часов назад, Zake сказал:

Я же вам писал, что сам Мани и его ученики считались "детьми вдовы". Говорят, что это элемент биографии Мани. Среди средневек. монголов продолжали ходить древнеуйгурские манихейские легенды, ведь сам сын Керей-кагана, т.е  Бодончара (Баин чура) Идигянь сделал манихейство государственной религией со всеми вытекающими. Понятное дело, что манихеи им (тогуз-огузам и т.д.) основательно промыли мозги, что спустя много веков потомки никак не могли отличать сказку от были. Но мы то живем в 21 веке, неужели не можем сопоставить все факты? 

 Я не спец в шежире и фольклоре, может Алангоа и действит-но была знаменитой  вдовой-прародительницей, которую увековечили в памяти потомки, если вы так настаиваете. И это случайно совпало с известными манихейскими нарративами касательно "детей вдовы" и чудесного, божественного света (напомню, что манихейство - это религия света).

Если вы поставили знак равенства между Бодончаром и Баин Чуром, это не значит что это так. Во всяком случае торопиться не надо.

Увековечили имя Алангоа РАД с Болатом, я ни на что не настаиваю. Шежире близкое значит она была и муж был, от мужа дети были и не от мужа дети были. От кого последние? Может божественным светом от Бога , который как известно может все. Может опыты инопланетян. Малик отпадает, ибо  эти трое детей были отличительной внешности.

[Zake]

В 07.06.2024 в 03:08, Momyn сказал:

Времени у меня на форум действительно мало, хватает только почитать, ваше мнение интересно иначе  оставил бы вас в стороне как некоторых.

Вам этот вопрос уже задавали, не я, на которое вы отвечали что ЧХ из кереитской среды, но не керей, а теперь керей, что раньше стеснялись или новые доказательства?   

Похоже, что вы не читаете даже повторные посты.

Чингиз был вторым человеком в кереито-сагизском обьединении согласно Джувейни, а этот человек знал о чем писал. В этом обьединении было две ханскии линии, первая кереитская, а вторая найманская. Меня всегда мучил вопрос, откуда вообще появились кереиты и найманы "как снег на голову" со своими династиями. Поэтому изучал подробно историю дочингизовских татар (в собират. смысле), т.е. неверных тюрков. Понятно, что эти племена существовали, но под другими названиями. Напр. я показал почему считаю йабаку прежде всего найманами  в племенном смысле, а в широком собирательном - это вся коалиция неверных тюрок (можно обьяснить и как мұңлы "опечаленные). Впрочем об этом всем уже писал.

Также писал, что Кайа=архаичное Кир (или даже Қир) и это синонимы в значении "гора,скала".

Этот народ (тогуз огузы) очень любил использовать синонимы в своих названиях, я до конца не понял почему, либо из-за шаманских сеуеверий либо использовали китайские схемы табуирования имен предков, в любом случае это вопрос отдельных исследований. Таких примеров использования синонимов у меня накопилась целый вагон и маленькая тележка. При сопоставлении ССМ и работы РАДа выяснил, что один и тот же род татар (который пленил Амбахая) был назван тремя близкими по семантике названиями чаган/аригут/бэйлуут 1. чаган (белый, а белый цвет ассоциировался со святостью) 2. аригут (ариг-чистый, святой (holy) с древнетюркс.) 3. бэйлуут (баят, байлу -святой с древнетюрк., совр. алтайского). Сейчас у алшынов сохранилось только одно название байулы и то они, объясняют его как дети некого богача и т.д.

(Или кипчаки=куманы=куны и рядом кимак (комук)=йемек=онгир, которые имеют одно общее лексич. значение "выдолбленная полость".)

Поэтому я сейчас уверенно пишу, что название Кайа означало то же самое что и архаичное Кир-Қир и являлись эпонимными этнонимами (Баянчур или Қирай). Поэтому мне понятно, почему ибн Фадлан писал о неком Катагане из Кайа, тогда (в начале 10 века ) эта группа огузов находилась где-то в зап. Казахстане. Но не забывайте, что Кайа=архаичное Кир-Қир - это эпонимный этноним типа Узбек, Шибан, Ноғай, где были разные роды и одна правящая династия. В Қайа-Кир-Қир правящая династия была из яглакаров, Ван-хан тоже из яглакаров должен был происходить, а вот был ли Чингиз из яглакаров неизвестно, может потомок сторонников, который сделал банальный силовой захват власти.

[Zake]

14 часов назад, Momyn сказал:

Главное это противоречит логике повествования РАДа в котором ЧХ из нирунов, а те в свою очередь ветвь дарлекинского племени, но не первые не вторые не указаны. Кияты это  не род это потомки прапрадеда ЧХ по казахский аулет. За престол он боролся со своими ближайшими родственниками тайчиутами по логике получается что он тоже из них. Во всех кочевых империях правящая династия это родственники кагана, но одних нирунов, которые всего лишь род на такую огромную империю мало, нужно все племя, а этим племенем тахта ЕЛем были уйсины, которые и по Зуеву есть те самые АШИНА тюркских каганатов.  Вот кто из уйсинов  эти нируны из таракты (жалайыр) или абакты или другой утерянной ветви есть споры. Кереи -кереиты они же к этому ни каким боком, они жили рядом с найманами, которые хвастались тем что монголы нанимались к ним на работу, которые и есть те самые беженцы с Туркестана от Огуза по легенде.

Ок, свою точку зрения я изложил. Теперь доказывайте свою, что Уйсыны и в т.ч. род Чингиза - это царственный род коктюрков Ашина, а мы все послушаем. Смотрю, комфортно устроились на месте жюри) и так лениво отвечаете: это не факт, то не факт. Давайте теперь посмотрим на ваши факты.

Где правили предыдущие Уйсын/Ашинские "царские" поколения цзиньского сотника джаутхури Чингиза и цзиньского десятника Есугея? Покажите в источниках, ГДЕ царствовали предки Чингиза, как назывались эти владения и их правители? Вон историки и ув Буба Суба в придачу считают, что Есугей жил в семье "Первоначального императора" из Маньчжурии. Такой титул действит-но существовал у монголов (менгу)-шивеев Маньчжурии в 1146 году, но я, как и другие любители, а также проф. историки (Васильев, Рыкин, Поу) считаем что это совершенно другие монголы, название которых переняла чингизовская верхушка в 1211-1212 г.

Вы осознаете, что вы практически повторяете то, о чем уже давно пишут все историки и с чем собственно, в первую очередь,  не согласны казахи (думаю, что большинство)? У вас "новизна" только в Ашина, вернее применили зуевскую интерпретацию к монголам Чингиза.

[Zake]

Отдельные люди не могут смириться с тем, что в дочингизовском периоде у "того" народа были две правящие (ханские) династии: кереитская и найманская (здесь же близкие к ним тикины, но они родственные ветви). А то, что в ССМ пишется про ярмарку ханских титулов, типа кто захотел тот и стал ханом, так это сделано специально, чтобы девальвировать значимость кереитских и найманских династий. 

Пишу же, что Чингиза сильно напрягали найманские тикины, которые могли обьединить народ в силу своего происхождения (на них по ходу кроме меня никто вообще внимание не обращает, хотя их имя "тикин" говорит само за себя, но это понятно тем, кто читал Кашгари). Поэтому они вообще "растворились" среди всегда дружественных Чингизу онгутов (аргынов), т.е.  их "от греха подальше" отделили от  многочисленных найманов. Напомню, онгуты мало пострадали от войны Чингиза за власть, потому что изначально выбрали правильную позицию.

[Zake]

В 07.06.2024 в 03:12, Momyn сказал:

Увековечили имя Алангоа РАД с Болатом, я ни на что не настаиваю. Шежире близкое значит она была и муж был, от мужа дети были и не от мужа дети были. От кого последние? Может божественным светом от Бога , который как известно может все. Может опыты инопланетян. Малик отпадает, ибо  эти трое детей были отличительной внешности.

Значит вы только опираетесь на работу РАДа, других данных у вас нет.

В уйгурской версии Огуз-наме сам Огуз зачат от лучей солнца, также есть легенда о происхождении киданского Абаоцзы от лучей солнца. Или зачем далеко ходить? В генеалогии алчинского Адай  тоже упоминается происхождения от луча света.

Все это следствие влияния религии света, т.е. манихейства. 

[АксКерБорж]

В 06.06.2024 в 23:08, Momyn сказал:

нируны из таракты (жалайыр) или абакты

 

Ооо, мынау прогресс болды ғой. )

Раньше яростно отрицали такую форму генонима.

 

[АксКерБорж]

В 07.06.2024 в 01:13, Zake сказал:

В Қайа-Қир правящая династия была из яглакаров, Ван-хан тоже из яглакаров должен был происходить, а вот был ли Чингиз из яглакаров неизвестно

 

Синолог Игорь Сабиров по китайским хроникам:

" ... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (у вас, ув. Zake - яглакары, тогузогузы). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу.

... Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Синолог Игорь Сабиров по китайским хроникам:

" .

... Самоназванием их, возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. 

... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. 

 

Не нашел подтверждение этому (насчет шивей и киданей в составе татар).

[Zake]

В 19.05.2024 в 20:26, Zake сказал:

Касательно этимологий. Хочу внести дополнение. Я пытаюсь  найти логику и причинно-следств. связи в родоплеменных названиях и соответствие в релевантных словарях. И по мере возможностей давать своё толкование. Находить первичные этимологии - это удел проф. лингвистов.

Все этимологии в источниках являются по сути "фольковыми", т.е. народными. Яркий пример с "кыргыз". В танских источниках этот термин емнип обьясняли как "краснолицые", а в Юань Ши и прочих как "40" и т.д. Как мы видим, "кыргыз" можно толковать и как "киргу йуз" (красное/румяное лицо) так и как "кырк уыз" (сорок огузов/уызов).

Мы вряд ли когда-нибудь "доберемся" до истинных этимологий, но причинно-следственные связи между синонимичными названиями можно найти. (Кас. кыргызов я сам склоняюсь к "красной" этимологии)

Касательно термина "Керей" я уже не раз писал, что это эпонимный этноним связан с фигурой Керей-кагана или Баин-чура (в монг. интерпретации Бодончар, в каз. фольклоре Бозаншар)

https://eurasica.ru/forums/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/?do=findComment&comment=448277

Также предположил, что термин "Керей" также мог пониматься как "юртные" или "домостроительные" названия, которые имеют отношение к керейско-найманскому кругу племен, к которым я отношу и уақ и сіргелі (несмотря на то, что последние считаются уйсынами). Я не считаю, что эти названия как-то связаны с профес. деятельностью, как считали этнографы (это уже поздние интерпретации наших современников) или идут от тамг, наоборот имхо знаки тамг отражают эти названия. Например, в рукописи Рашид Ад Дина Шуаб-и панджгана, племя найманского Кучлука указано как бахан (бағаналы найман, тамга бақан).

https://eurasica.ru/forums/topic/2226-уйсуны-монголы/?do=findComment&comment=443087

В общем, как я уже написал, в моем дилетантском представлении или понимании средневековые номады в силу своих шаманских суеверий "плодили" синонимичные названия. В общем,  эпонимный этноним "Керей" имел "цветовое" и  "юртное" толкования и цепочку связанных  названий (как правило близких по семантике). 

У термина "Керей" основа "кер"/"гир". Имхо еще было и архаичное "горно-скалистое" синонимное толкование. 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/kïr

*kïr

1. isolated mountain
2. mountain top
3. mountain ridge
4. steppe, desert, level ground
5. edge

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1013&root=config

Proto-Turkic: *Kɨr

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 isolated mountain 2 mountain top, mountain ridge 3 steppe, desert, level ground 4 edge

Russian meaning: 1 отдельно стоящая гора 2 вершина горы, гребень горы, возвышенность 3 степь, пустыня, равнина 4 край

Karakhanid: qɨr 1 (MK, KB), 'rising ground' (IM,14 c.)

Turkish: kɨr 3

Tatar: qɨr 3, 4

Middle Turkic: qɨr (Sangl.), qir (Pav. C.) 2, 3

Uzbek: qir 2, 3, 4

Uighur: qir 3, 4

Turkmen: Gɨr 3

Khakassian: xɨr 2, 'roof'

Shor: qɨr

Oyrat: qɨr 2, 3, 4

Chuvash: xir 3

Yakut: kɨrtas 2; kɨrdal 'hill'

Dolgan: kɨrdal 'hill'

Kirghiz: qɨr 2, 3

Kazakh: qɨr 2, 4

Noghai: qɨr 3

Bashkir: qɨr 3, 4

Balkar: qɨr 3

Gagauz: qɨr 3

Karaim: qɨr 3

Karakalpak: qɨr 2, 4

Kumyk: qɨr 3

Comments: EDT 641, VEWT 265, Лексика 95-96, ЭСТЯ 6, 225, Stachowski 169. Derived is PT *Kɨran 'edge, ridge' (ЭСТЯ 6, 226); but note that modern forms like Turkm. Gɨra, Tuva qɨra etc. are borrowed < Mong. kira.

Т.е. тут понятно, что термин "Qir" является синонимом Кайа (Кайы-Кыйя-Хыйыг). Кас. Қайа-Қыйа лингисты видят также контаминацию с қыя- "наискось". Напомню, что в ДТС именно вариант Qir -Қир (ДТС, стр 473) а не "Кер" означает "караковую" (темно-гнедую) масть, а другая вариация "Қиргу" означает "розовый, румяный" цвет (ДТС, стр 473). Получается, во многих языках цветовое "Қир" трансформировалось в "Кер". Но в тувинском языке "кыр" означает и "горный хребет" и "игреневый" (коричнев. цвет).

(Еще раз хочу заострить внимание, в древнетюркском языке қир-қиргу относился именно к красному цвету, это видно на примере "красных" қырғызов qirgu=qizgu, пратюркск. qir.  Позже в среднетюркском периоде только в отдельных случаях  қир сохранился, а в большинстве кир перешло в кер, а цветовое обозначение уже не совсем красный, а больше коричневый, темно-красный, карий и т.д. Языки меняются!)

https://classes.ru/all-tuva/dictionary-tuva-russian-term-6888.htm

Поэтому предположу, что аутентичное название древнеуйгурского Баин-Чура было "Кир-Кирай" или даже  "Қир-Қирай" каган". Изначально термин "Қир-Қирай" имел именно цветовую коннотацию, ибо "Байн" в ДТС означает "густо красный цвет", т.е. qir(qirgu)=qiz(qizgu)=bain и скорее всего действит-но древнеуйгурский Моян/Байн чур - это господин с "темно-красным" лицом. Короче, "киргу йуз", т.е. "кыргыз")

Раньше уже связывали "кайи" и "кият" историки. Считайте эти мои посты дальнейшим развитием темы.

An Etymological 
Dictionary of 
Pre-Thirteenth-Century 
Turkish

SIR GERARD CLAUSON 
OXFORD 
AT THE CLARENDON PRESS 
1972

(Стр. 641)

 

Clauson в своем этимологическом словаре  пишет, что "Кир" изначально означало "отдельно стоящая гора", "цепочка гор" ("an isolated mountain or block of mountains"), т.е. в общем смысле "возвышенность" ("high ground"), но в некоторых языках оно означает "плато, степь, глухомань" ("plain, steppe, wilderness") без всякой коннотации с высотой. Обратите внимание, значение "кир"- "гора" первичнее и древнее, нежели "кир"-"степь" и т.д.

Касательно цветого значения "Кир" Clauson приводит значения мастей лошадей: 1.  серая и похожая масти ("grey") 2. буланная, гнедая, буроватая масти ("dun"). 

Как мы видим, что со временем значения слов расширяются и даже меняются. Например, в т.ч. такое значение "кир" как "край, кромка, грань" ("edge") Clauson считает следствием расширения значения "кир"-"возвышенность". 

Касательно эволюции цветого значения "кир" Clauson к сожалению, ничего не написал.

[Zake]

В 28.09.2021 в 10:57, Steppe Man сказал:

ПЛЕМЕНА БОЗОК

ДЕТИ ГЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА-ХАНА

1. Гайы (Кайи), т. е. могущественный; [его рода] тамга: онгон — белый сокол, доля мяса — правая лопатка.

Степмен, знаю что вы в отпуске. Вы читали статью татарского историка Дамира Исхакова? Он обратил внимание на сходство онгонов, т.е. "белого сокола" огузских кайы и киятов Чингисхана, а также пишет много другого и интересного

https://dzen.ru/a/ZJnjlnkchWC6mp_Q

О сходстве онгонов

"Теперь о «птице» – онгоне клана Кайи (Кайы). Как уже было сказано, это был «белый сокол /кречет», то есть, «ак шонкар». Заслуживает внимания то обстоятельство, что у Рашид ад-Дина понятия «тамга» и «птица» (кош) не разведены, что скорее всего, как мы увидим далее, не случайно. При объяснении данного сюжета следует напомнить, что в «Дефтер-и Чингиз-наме» (татарский источник конца XVII в.) упоминается сын Кыйата Буданжар (Кыйат оглы Буданҗар) – лицо историческое, в «Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме» отмеченное в окружении Шибанида Абулхаийр-хана как «потомок Исатай-бека» из клана Кыйат – у которого в числе племенных атрибутов указана и «птица» – шонкар. Эта информация относительно «птицы» личного клана Чингисхана Кыйат в лице «белого сокола /ак шонкар» подтверждается и монгольскими источниками («Сокровенным сказанием» и «Алтан Тобчи»)"...

..."Между тем, вопрос об онгоне (кош) и тамге важен, ибо через эти сведения можно выйти на проблему «родства» двух «домов» – Османа и Чингисхана"..

Здесь о связи османских Кайы и киятов Чингиза

https://dzen.ru/a/ZJH3JFIIplwEf-xd

"В связи с обсуждаемой проблемой определения этнических истоков племени Кайи пристального внимания заслуживает пассаж из «Сейахатнаме» знаменитого турецкого путешественника и историка Эвлия Челеби (1611–1683), сообщающего о «родстве» Османов с «домом» Чингисхана. Он, в частности, указывает на то, что брат (дядя?) Эртугрула по имени Сулейман-Шах (1178–1227 или 1236?) находился в родстве с «татарскими ханами» из рода Чингисхана, добавив, что группа Кайи во главе с этим братом Эртугрула прибыла «из страны Махаи» и «страны Мавераннахра» вначале в «Рум» – в Конию, где прожив некоторое время вместе с отцом Османа, затем ушла в Крым [Книга путешествия: 1999. С. 60–61].

Перед нами явно заслуживающее внимания, но сложное по своему содержанию, известие, отражающее какие-то староосманские представления о происхождении представителей «дома» Османов и в целом племени Кайи. Похоже, что впоследствии эти представления изменились, не в последнюю очередь, как думается, в связи с образованием Османского государства и возвышением Османов. Надо полагать, что стремление Э.Челеби «привязать» племя Кайи и его предводителей к «Монголо-Татарам», скорее всего, было не случайным, ибо думать, что знаменитый путешественник, лично побывавший в Крыму, Причерноморье и Поволжье, мог спутать «Татар», подчинявшихся Чингисидам, с иными тюрками, вряд ли было бы верно, тем более, что анализ как самого наименования клана Кайи, так и некоторых племенных атрибутов этой группы, как мы еще увидим, дает пищу для размышлений, совпадающих с ходом мысли Эвлия Челеби."

[Чече-Баатыр]

Недавно узнал,что у Хакасов есть племя “Хызыл хая“ — красноскальные. Входят в состав Кызыльцев. https://trog.narod.ru/articles/sook.htm

Быть может это как-то поможет

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

сходство онгонов, т.е. "белого сокола" огузских кайы и киятов Чингисхана

По Абулгази огузские кайы и кияты ЧХ - дальние родственники - из правящего рода потомков Могулл-хана. Огуз - от Кара-хана, монгольские кияты - от брата Кара-хана. Сходство онгонов вполне вероятно. 

Только Киун-хан Огузович жил раньше (примерно на век-полтора) чем Каян Иллханович. 

[АксКерБорж]

В 30.05.2024 в 13:00, Zake сказал:

Т.е. Чжубугу -Чжубу-Зубу можно трактовать как тех же "опечаленных", "подавленных"  Жабы-Жабығы, а мұңлы, это его синоним. 

 

Еще одно казахское "чжубу - цзубу":

 

[Momyn]

В 07.06.2024 в 02:48, Zake сказал:

Ок, свою точку зрения я изложил. Теперь доказывайте свою, что Уйсыны и в т.ч. род Чингиза - это царственный род коктюрков Ашина, а мы все послушаем. Смотрю, комфортно устроились на месте жюри) и так лениво отвечаете: это не факт, то не факт. Давайте теперь посмотрим на ваши факты.

Где правили предыдущие Уйсын/Ашинские "царские" поколения цзиньского сотника джаутхури Чингиза и цзиньского десятника Есугея? Покажите в источниках, ГДЕ царствовали предки Чингиза, как назывались эти владения и их правители? Вон историки и ув Буба Суба в придачу считают, что Есугей жил в семье "Первоначального императора" из Маньчжурии. Такой титул действит-но существовал у монголов (менгу)-шивеев Маньчжурии в 1146 году, но я, как и другие любители, а также проф. историки (Васильев, Рыкин, Поу) считаем что это совершенно другие монголы, название которых переняла чингизовская верхушка в 1211-1212 г.

Вы осознаете, что вы практически повторяете то, о чем уже давно пишут все историки и с чем собственно, в первую очередь,  не согласны казахи (думаю, что большинство)? У вас "новизна" только в Ашина, вернее применили зуевскую интерпретацию к монголам Чингиза.

Ни в коем случае не жюри), просто высказываю мнение, которое можете не учитывать и продолжать свои версии, ибо мало на форуме пишущих. Путем сложнейших многоходовочек вы выдали, что Чингисхан кереит можете на этом стоять как скала-кир. Как говориться: « если хочешь быть щасливым будь им» ) У меня нет к этому ни зависти, ни ревности, кем его только не считают очень даже авторитетные люди идя против здравого смысла  кереем , конратом, найманом, кыпшаком, адайем , кыргызом и т.д. Так что вы не первый.

Свою версию я излагал вам лично и не раз, она не противоречит логике, его придерживаются всё больше интересующихся и тем более как вы писали в казахском фольклоре и в книге 18 века К . Тауасар улы он жалайыр. 

ЧХ считал себя потомком тюркских каганов, которые из династии Ашина, а они есть уйсины не только из за того что Зуев считал что ашин по китайским иероглифам можно читать и как уйсин. Легенда о происхождении уйсин и ашина, почти один в один, геноцид- мальчик-волчица. Тахта елем ил тронным племенем  в МИ были опять уйсины( плод вашего бурного воображения про клан  домостроителей в никакие ворота). Гавердовский, во времена которого казахов в РИ считали народом Чингисхана, не был в В. жузе, но другие казахи рассказали почему главные ханы всегда были там и тамошний народ моголы и юсунское поколение. Ученые историки ясного ума как А. МАргулан не болеющие антиуйсинизмом открыто или в глубоко в подсознании понимали реальные и простые вещи, что В. жуз есть родной журт ЧХ. Ну, все же очень просто как два пальца. Мудрить и закручивать сюжет это больше для кино.  Казахские уйсины самый большой осколок племени увеличившийся до жуза с прямыми и угадываемыми названиями средневековья: жалайыр, сарыуйсин, суан- сукан, дулат-дуглат, ысты-исут, жаныс-чонос, шанышкылы-катаган, ошакты- отчигин, шапырашты-барын. Кияты и мангыты , которые есть отдельно и среди шанышкылы и жалайыр, говорят биз уйсин баласымыз, но их не признают, ибо в шежире их нет, просто их не оказалось среди казахов на момент написания последнего как и юзов, мингов, барласов, салджутов. Есть еще потерянные колена уйсинова)) как абак кереи(90%всего племени), подозреваю на табынов и таракты.  И почему все уйсины должны быть во все времена царствующими? Кто то мог быть сотником или десятником у других царствующих, а кто то вообще быть бедным и больным, но в тюркских каганатах и в МИ царствующими были они. Объединив потомков «трех волков»  погруженых во внутриусобные войны и находившихся во внешней зависимости, дали им другую альтернативу мир посмотреть и себя показать. Шөп шыққан жерден шығады.

Монголы ЧХ отдельно, монголы-шивеи отдельно с вами согласен.

[Momyn]

В 07.06.2024 в 02:13, Zake сказал:

Похоже, что вы не читаете даже повторные посты.

Чингиз был вторым человеком в кереито-сагизском обьединении согласно Джувейни, а этот человек знал о чем писал. В этом обьединении было две ханскии линии, первая кереитская, а вторая найманская. Меня всегда мучил вопрос, откуда вообще появились кереиты и найманы "как снег на голову" со своими династиями. Поэтому изучал подробно историю дочингизовских татар (в собират. смысле), т.е. неверных тюрков. Понятно, что эти племена существовали, но под другими названиями. Напр. я показал почему считаю йабаку прежде всего найманами  в племенном смысле, а в широком собирательном - это вся коалиция неверных тюрок (можно обьяснить и как мұңлы "опечаленные). Впрочем об этом всем уже писал.

Также писал, что Кайа=архаичное Кир (или даже Қир) и это синонимы в значении "гора,скала".

Этот народ (тогуз огузы) очень любил использовать синонимы в своих названиях, я до конца не понял почему, либо из-за шаманских сеуеверий либо использовали китайские схемы табуирования имен предков, в любом случае это вопрос отдельных исследований. Таких примеров использования синонимов у меня накопилась целый вагон и маленькая тележка. При сопоставлении ССМ и работы РАДа выяснил, что один и тот же род татар (который пленил Амбахая) был назван тремя близкими по семантике названиями чаган/аригут/бэйлуут 1. чаган (белый, а белый цвет ассоциировался со святостью) 2. аригут (ариг-чистый, святой (holy) с древнетюркс.) 3. бэйлуут (баят, байлу -святой с древнетюрк., совр. алтайского). Сейчас у алшынов сохранилось только одно название байулы и то они, объясняют его как дети некого богача и т.д.

(Или кипчаки=куманы=куны и рядом кимак (комук)=йемек=онгир, которые имеют одно общее лексич. значение "выдолбленная полость".)

Поэтому я сейчас уверенно пишу, что название Кайа означало то же самое что и архаичное Кир-Қир и являлись эпонимными этнонимами (Баянчур или Қирай). Поэтому мне понятно, почему ибн Фадлан писал о неком Катагане из Кайа, тогда (в начале 10 века ) эта группа огузов находилась где-то в зап. Казахстане. Но не забывайте, что Кайа=архаичное Кир-Қир - это эпонимный этноним типа Узбек, Шибан, Ноғай, где были разные роды и одна правящая династия. В Қайа-Кир-Қир правящая династия была из яглакаров, Ван-хан тоже из яглакаров должен был происходить, а вот был ли Чингиз из яглакаров неизвестно, может потомок сторонников, который сделал банальный силовой захват власти.

Разве было объединение, они же были отдельно кереиты и найманы, и  воевали же меж собой. Мұңлы - опечаленные  это же про нирунов и дарлекинов, что теперь по вашему и против РАДа все восточные тюрки опечаленые? Что же на них на всех печаль напала, притом синонимомично? Уж совсем у вас не правдоподобно.

[Momyn]

В 07.06.2024 в 15:00, Zake сказал:

Значит вы только опираетесь на работу РАДа, других данных у вас нет.

В уйгурской версии Огуз-наме сам Огуз зачат от лучей солнца, также есть легенда о происхождении киданского Абаоцзы от лучей солнца. Или зачем далеко ходить? В генеалогии алчинского Адай  тоже упоминается происхождения от луча света.

Все это следствие влияния религии света, т.е. манихейства. 

РАД это главный труд по ЧХ и его народу, коллективный труд знатоков со всей империи. Зачем же все приписываете манихейству . Почти во всех религиях свет это добро, а тьма зло, даже у материалистов ученье свет, а не учение тьма). Во всех источниках говорится что предки ЧХ (шато и прочие) пришли с запада, а если по РАДу то конкретно с Туркестана, где были Каратау и Алатау, и где господствовал Ислам. Манихейству соответственно там места не было. Уйгурского каганата  уже не было. Найманы и кереиты уже были христианами со своими трушными ханами. С чего это ими правили жалайыры, которые жили отдельно? Найманы пишут что каракитаи, кидани и империя Ляо относится к ним и генетика подходит. Что думаете? Кереиты-кереи(ашамайлы) это карататары   как писали китайцы и генетика подходит, как бы они не уйсины, но прото или восточные скифы. Как думаете?

[Momyn]

В 08.06.2024 в 07:02, АксКерБорж сказал:

 

Ооо, мынау прогресс болды ғой. )

Раньше яростно отрицали такую форму генонима.

 

Қаяқтың прогрессы. Написано же на русском, на казахском правильно будет Тарақ и Абақ үйсін, как и Абақ керей. Другое дело если они выделятся отдельно как например Таракты, которые себя аргынами не считают и представляются отдельным седьмым племенем С. Жуза, а что семь хорошая цифра, чем алтау алау болганша. Признайте их и будет счастье)). От рака скончался мой бажа тарактинец, иманын берсин, жена его рассказывала что перед смертью отказался говорить Калиму, наверное был тенгрианцем. На поминки приехали его нагашы аргыны-каракесеки, вот они говорят! Проза пошла поэзия, даже история – оказывается во время голодомора  во Фрунзе, нынешний Бишкек, было аж две юрточных улицы в основном аргынов.