СМЕНА РОДНОГО ЯЗЫКА - возможно ли такое?

[Rust]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вы как-то говорили, что язык кыргызов не кыпчакский.

Всегда говорил и писал, что кыпчакский, только с глубинным пластом языка енисейских кыргызов. Это отражено и в моей монографии. За что постоянно предъявляют собеседники - типа как могут быть какие-то кыпчаки - предками кыргызов?  

[Eger]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

16 часов назад, Eger сказал:

Но основная мысль такова - нужно выдвинуть гипотезу, условия, при которых начался процесс быстрого замещения тюркским языком родного языка завоевателей и что-то начнёт проясняться...

 

Ув. Eger, с моей точкой зрения вы сможете ознакомиться из моих постов, выше и ниже.

Уважаемый АксКерБорж, хотелось бы больше определённости, ну, в смысле к каким видам языковых контактов относится рассматриваемый Вами случай.

Науке известны три вида языковых контактов (или результатов контактов): https://na-zakaz-diplom.ru/o-diplomakh/71-vidy-kontaktirovaniya-yazykov-ponyatie-substrata-superstrata-adstrata
адстрат — сосуществование и соприкосновение языков (обычно в пограничных районах) с их взаимовлиянием;
суперстрат — этим термином определяют язык, наслаивающийся на язык коренного населения и растворяющийся с течением времени в этом последнем;
субстрат — под этим термином понимают язык-подоснову, который растворяется в наслоившемся на нем языке. Иными словами, явление, обратное суперстрату.

Правильно я понимаю, что речь идёт о языковом контакте типа суперстрат?

[Rust]

Отсюда и хорошая взаимопонимаемость кыргызского и казахского и ногайского языков. Понятно, что очень много схожих арабизмов и персизмов (поэтому более близкий южноалтайский язык менее понимаем), но все таки основа есть основа. Как-то гостил у нас ногайский историк ув. Ахмет Ярлыкапов, сидел среди нас кыргызов, потом говорил, что понимал 100%.

 

[Turkmen Aday]

16 минут назад, Rust сказал:

Отсюда и хорошая взаимопонимаемость кыргызского и казахского и ногайского языков. Понятно, что очень много схожих арабизмов и персизмов (поэтому более близкий южноалтайский язык менее понимаем), но все таки основа есть основа. Как-то гостил у нас ногайский историк ув. Ахмет Ярлыкапов, сидел среди нас кыргызов, потом говорил, что понимал 100%.

 

Когда Казах минут десять послушает Кырыгызскую речь, он тоже начнет понимать. Так же и Каракалпак или Узбек, наши языки очень близки друг к другу.

[Zake]

Узбекский намного дальше.

Хотя понятный.

Туркменский почти вообще не поймешь.

На мой взгляд.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Eger сказал:

Правильно я понимаю, что речь идёт о языковом контакте типа суперстрат?

 

Правильно, но при условии, что он имел место.

 

16 часов назад, Zake сказал:

Узбекский намного дальше. Хотя понятный. Туркменский почти вообще не поймешь. На мой взгляд.

 

Вы правы. Живые примеры из армии.

Сходу начинали общаться между собой азербайджанцы и узбеки, может быть не идеально, но самое главное без привлечения русского языка и толмачей.)))

Аналогично кыргызы с казахами. 

И если в узбекской или азербайджанской речи я еще что-то мог понять, конечно в узбекской намного больше, но в туркменской речи я до конца службы не мог распознать даже одного знакомого слова.)))

С саха тыла нам тоже трудно, надо привыкать не менее месяца, а то и больше.

Алтайский язык, судя по телевизору, хорошо понятен.

 

[АксКерБорж]

 

Хочется поподробнее обсудить замечания очевидцев 10 - 12 в.в. о языках татаров (уйгур) и китаев (киданей).

Вдруг это как-то поможет нашей теме. Ведь если выразиться образно, то татары (тогуз-огузы, уйгуры, цзубу, шато) и кидани варились в одно время в одном котле. 

 

В частности, обратиться к замечанию Махмуда Кашгари.

А также к известному всем эпизоду из  "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней.

С языком татар (уйгуров) вопросов не возникает, он очевидно тюркский, вопрос в языке киадней (китаев).

Если свидетельство достоверное, то встает вопрос - ведь за 20 дней можно освоить только близкий родной язык, например, казаху - кыргызский, башкирский, татарский, узбекский, но ни в коем случае не чужой язык и даже невозможно за 20 дней освоить близкие языки, но удаленные, например, тому же казаху - туркменский, якутский (саха), чувашский.  

 

[Zake]

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. У РАДа хитаи уже не тюрки.

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

[Dambjaa]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

А также к известному всем эпизоду из  "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней.

 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. 

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

 

Да, так оно и есть.

Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

 

[Zake]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, так оно и есть.

Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

 

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Ох уж эти вездесущие кидани - китаи:

 

 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Zake сказал:

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Тогда вытекает следующий вопрос - в какой степени и как это выглядело?

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Я рано согласился с вами. 

В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно.

Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. 

Что на это скажете, ув. Zake?  

 

[Zake]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я рано согласился с вами. 

В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно.

Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. 

Что на это скажете, ув. Zake?  

 

Кыргызы не упоминаются в контексте отдельного языка.

У кыргызов язык тюркский по Кашгари, как и у кыпчаков, огузов и т.д.

[АксКерБорж]

 

Более того, Махмуд описывая каждое из этих наречий приводит в пример очевидные тюркские, но не монгольские (киданьские) слова.

Например:

На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын.

 

[Samtat]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын

Думаю у большинства современных тюрков : кайын.

[Nurbek]

1 час назад, Samtat сказал:

Думаю у большинства современных тюрков : кайын.

Верно. Но праформа была скорее всего қадың или қазың. У Кашгари қазың с межзубным З:

Proto-Turkic: *Kadɨŋ

Karakhanid: qaδɨŋ (MK), qajɨŋ (KB)

Khakassian: xazɨŋ

Shor: qazɨŋ

Yakut: xatɨŋ

Dolgan: katɨŋ

Tuva: xadɨŋ

Tofalar: qadɨŋ

Chuvash: xorъn

 

Turkish: kajɨn

Tatar: qajɨn

Middle Turkic: qajɨn

Uzbek: qɛjin

Uighur: qejin

Azerbaidzhan: Gajɨn

Turkmen: Gajɨŋ

Oyrat: qajɨŋ

Kirghiz: qajɨŋ

Kazakh: qajɨŋ

Noghai: qajɨŋ

Bashkir: qajɨn

Karakalpak: qajɨŋ

[Zake]

У Кашгари как у хакасов и шорцев

[АксКерБорж]

 

53 минуты назад, Zake сказал:

У Кашгари как у хакасов и шорцев

 

Береза:

У сахалар (якутов) - хатын.

У шорцев - хадын.

У тувинцев - хадын.

У хакасов - хазын.

У алтайцев как у нас, къайын. 

Может быть еще у кого?

Махмуд был очень скрупулезным и наверно самым первым на свете тюркологом. 

 

[ор-хона]

язык-это прежде всего средство коммуникаций. 

Переход с одно языка на другой продиктован обычно более престижностью одного языка  над другим

[Eger]

21.07.2020 в 13:39, mechenosec сказал:

Никакой смены языка у вас не было. Родной язык ваш каким был , таким и остался - тюркским. Поскольку , основа - фундамент вашего народа всегда были тюрки - кыпчаки, их язык это ваше наследие , а калмыки, халха, буряты и любые  монголы вообще, к вам  конечно не имеют никакого отношения.

Похоже на правду, что монголы здесь не при чём. Подтверждающие выкладки есть в вот этой статье: Кем были как этнос татаро-монголы. Откуда пришли татары. Было ли татарское нашествие на Русь. Куда делись татары: http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=447577

Цитата

Современные исследователи из этого делают вывод, что вторжение татаро-монгол на Русь не было, так как предки современных татар не вторгались на Русь, а других татар вроде как бы и нет, то соответственно вторжения как бы и не было. Но на самом деле настоящие татары были, и они само идентифицировались как ногаи при распаде Золотой Орды с образованием Ногайской Орды. Читатель может спросить, почему так важна эта информация? Важна по причине того, что автор выявил, что история татаро-монголов на самом деле, это история ногайцев. Название Ногайской орды происходит от имени военачальника Золотой Орды Ногая. Основное население составляли племена, входившие в состав войска Ногая. Большая часть ногайских воинов было из племени мангытов. Другое название Ногайской орды - Мангытская Орда (Мангытский Юрт). Ногайский язык вместе с казахским и каракалпакским языками образуют кыпчакско-ногайскую подгруппу в кыпчакской группе тюркских языков. Рассмотрим слово «мангы», которое переводится с кыпчакского, как «вечный». Правила словообразования от этого слова в западно-кыпчакском языке отличается от правил словообразования в ногайском языке. Например: на вопрос кто он? ногаец ответит «мангыт», а во множественном числе «мангыттар». На вопрос кто он (ногаец)? кыпчак ответит «мангыл», а во множественном числе «мангыллар». Употребление аффикса «тар» вместо «лар», аффикса «ты» вместо «лы» характерно для ногайцев, киргизов и казахов. Чтобы вторгнутся на Русь, татаро-монголы должны были пройти через кыпчакские степи. Соответственно Русь узнала о вторжении «татар мангыллар» от кыпчаков. А в фонетике произношения русского языка словосочетание «татар мангыллар» преобразовалось в «татаро-монголов». Автор пришел к удивительному выводу, что в то время слово «монгол» не обозначал монгольский народ, а обозначал самое боеспособное племя из татарских племен - «мангыт». То есть, на самом деле, на Русь вторглись только татары.
Откуда пришли татары
Эта история напрямую связана с историей жизни Чингисхана. Род отца Чингисхана борджигин-кыят. Где кыят (кият) это одно из кыпчакских (мангытских) племен, а борджигин - знатный род этого племени. Для начала, автор выявит территорию проживания кыпчаков (мангытов) до великих походов...

Но нужно прочитать статью полностью, что бы понимать контекст не по единичной выборке.

[Идикут]

On 7/26/2020 at 1:23 PM, Zake said:

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. У РАДа хитаи уже не тюрки.

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

Кашгари и тангутов приписывает к "тюркскому" миру. Он просто не имел достоверных сведений о них и основывался на переписках. Поэтому у него и кыргызов на карте нет. Он даже не был на севере синьцзяна в Кочо и не мог точно знать что да как. Для Кашгари "Тюрки" это люд от кашгара и его окрестностей до иссык-куля. Хотан, Мавераннахр (узбекистан, часть кыргызстана, южный казахстан) - ломаный тюркский ака ломаный хаканийский. Если вспомнить как он сравнивает языки "Огузы говорят так, Кыпчаки так, а Тюрки так". Кашгарцы до 20го века идентифицировали себя в своих письменных рассказах как тюрки или мусульмане. В то же самое время Казахи, Кыргызы и Узбеки (Андижанцы) не были для них ни мусульманами, ни тюрками. Правда Ислам в Мавераннахре был по историческим и логистическим причинам более развит.

[Rust]

1 час назад, Идикут сказал:

Кашгари и тангутов приписывает к "тюркскому" миру. Он просто не имел достоверных сведений о них и основывался на переписках. Поэтому у него и кыргызов на карте нет. Он даже не был на севере синьцзяна в Кочо и не мог точно знать что да как. Для Кашгари "Тюрки" это люд от кашгара и его окрестностей до иссык-куля. Хотан, Мавераннахр (узбекистан, часть кыргызстана, южный казахстан) - ломаный тюркский ака ломаный хаканийский. Если вспомнить как он сравнивает языки "Огузы говорят так, Кыпчаки так, а Тюрки так". Кашгарцы до 20го века идентифицировали себя в своих письменных рассказах как тюрки или мусульмане. В то же самое время Казахи, Кыргызы и Узбеки (Андижанцы) не были для них ни мусульманами, ни тюрками. Правда Ислам в Мавераннахре был по историческим и логистическим причинам более развит.

На севере ВТ он был, как я понял участвовал в походах на йемеков на Иртыш.

[Махамбет]

23.07.2020 в 20:51, mechenosec сказал:

Да, под Карагандой был найден один тюрк , похожий на вас - европеоид, захороненный без оружия, вероятно слуга или оруженосец? Другой- скуластый и узкоглазый с оружием был монголом, а не тюрком. Про героический Отрар пишут ваши учебники, это можно понять, мы с вами смотрим на стены Отрара с разных сторон. Толуй ворвавшийся первым на стены джурджэнской крепости был для монголов героем, как и спустя 20 лет его сын Мунке, первый взошедший на стены Рязани. Но в учебниках казахов , джурджэней и русских конечно были другие герои, это Кайр - хан, Вэн ян ган, Евпатий Коловрат и тд, у всех народов свои герои...

Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан,  Крым  и др. золотоордынские штучки.