Le_Raffine Posted July 31, 2020 Posted July 31, 2020 33 минуты назад, Махамбет сказал: Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан, Крым и др. золотоордынские штучки. Просто за это с 40-х годов сильно били по рукам.
Zake Posted August 2, 2020 Posted August 2, 2020 31.07.2020 в 19:29, Махамбет сказал: Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан, Крым и др. золотоордынские штучки. По Тынышпаеву "золотордынские штучки" помнили только Младший жуз, да аргыны с кипчаками. А Старший жуз вообще ничего не знал о Золотой Орде.
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 31.07.2020 в 16:29, Махамбет сказал: Кайр хан, Отрар это советская идеология. Нет же. Не советская. А идеология кыпшаковеда Владимира. Да простит он меня великодушно за упоминание в его отсутствие, я же не со зла (на что я сам постоянно возмущаюсь)), но на тех, кто склоняет заочно отрицательно).
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 02.08.2020 в 15:45, Zake сказал: По Тынышпаеву "золотордынские штучки" помнили только Младший жуз, да аргыны с кипчаками. А Старший жуз вообще ничего не знал о Золотой Орде. Не могу утверждать, но по моему, еще никто из казахских историков не занимался вопросом регионально-родоплеменных особенностей казахского общества с прошлого до наших дней - тех самых различий, за афиширование которых на меня ополчился весь казахский междусобойчик форума. Может быть и историки прошлого этого боялись, чтобы не быть оплеванными современниками как это делают в мой адрес наши нехорошие юзеры? )) Ведь Zake совершенно прав. Нельзя смешивать всё наше родо-племенное достояние в одну кашу, потому что, например: 1) Мы ведь не оседлый монолитный народ с единой базой. 2) Исторические земли племен были прилично удалены и потому входили в орбиту интересов и событий совершенно разных государственных образований Евразии. Поэтому у племен запада своя историческая память, у степняков - своя, у восточных - своя. На вскидку всего лишь один яркий пример, красноречиво подтверждающий мои слова. Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. Ссылки и цитаты я приводил на форуме, их немало. 1
Zake Posted August 4, 2020 Posted August 4, 2020 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Не могу утверждать, но по моему, еще никто из казахских историков не занимался вопросом регионально-родоплеменных особенностей казахского общества с прошлого до наших дней - тех самых различий, за афиширование которых на меня ополчился весь казахский междусобойчик форума. Может быть и историки прошлого этого боялись, чтобы не быть оплеванными современниками как это делают в мой адрес наши нехорошие юзеры? )) Ведь Zake совершенно прав. Нельзя смешивать всё наше родо-племенное достояние в одну кашу, потому что, например: 1) Мы ведь не оседлый монолитный народ с единой базой. 2) Исторические земли племен были прилично удалены и потому входили в орбиту интересов и событий совершенно разных государственных образований Евразии. Поэтому у племен запада своя историческая память, у степняков - своя, у восточных - своя. На вскидку всего лишь один яркий пример, красноречиво подтверждающий мои слова. Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. Ссылки и цитаты я приводил на форуме, их немало. Все таки я считаю наоборот. Во многом история наших племен общая. 1
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 18 минут назад, Zake сказал: Все таки я считаю наоборот. Во многом история наших племен общая. Ув. Zake, вы не поняли моего посыла. Но скорее всего поняли, но испугались моих "друзей", чтобы они не зачислили вас в мои единомышленники в тех вопросах. Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса. 1
Zake Posted August 4, 2020 Posted August 4, 2020 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, вы не поняли моего посыла. Но скорее всего поняли, но испугались моих "друзей", чтобы они не зачислили вас в мои единомышленники в тех вопросах. Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса. Я не согласен с этим (вернее с вашими выводами): "..Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. "
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 13 минут назад, Zake сказал: Я не согласен с этим (вернее с вашими выводами): "..Память о Чингизхане и о событиях, связанных с ним, были записаны исследователями 19 века именно со слов информаторов из племен керей, найман и др.!!! А не у родов запада или ... ой. " Так ведь всё зафиксировано - кто, где, у кого, что записал.
Zake Posted August 4, 2020 Posted August 4, 2020 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Так ведь всё зафиксировано - кто, где, у кого, что записал. Поэтому и говорю что я не согласен с вашими выводами. Собственно к Чх и его родственникам скорее всего самое близкое отношение имеют как раз "южане", т.е. племена Старш жуза, несмотря на то что предания зафиксированы у других племен.
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 Только что, Zake сказал: Поэтому и говорю что я не согласен с вашими выводами. Собственно к Чх скорее всего имеют самое близкое отношение как раз племена Старш жуза, несмотря на то что предания зафиксированы у других племен. Ах вон оно что, вы оказывается подходите к вопросу с другой стороны, в джузовом порядке, а я в географическом. В таком случае согласен с вами целиком и полностью - это племена Улу джуза + найманы + кереи + меркиты.
Zake Posted August 4, 2020 Posted August 4, 2020 7 минут назад, АксКерБорж сказал: В таком случае согласен с вами целиком и полностью - это племена Улу джуза + найманы + кереи + меркиты. А остальным племенам какую роль в истории вы отвели?
АксКерБорж Posted August 4, 2020 Author Posted August 4, 2020 10 минут назад, Zake сказал: А остальным племенам какую роль в истории вы отвели? Опять вы клоните не туда. Я имел в виду информаторов российских исследователей, которые записали предания. На вскидку - Потанин, Чулошников и др. Место сбора ими преданий хорошо известно, это не весь Казахстан.
ARS Posted August 4, 2020 Posted August 4, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Но если серьезно, то история, культура и язык конечно же общие, но в то же время, я убежден в этом, у всех в в далеком прошлом были свои самобытные отличия, которые в усеченном виде дошли даже до наших дней. Примеров масса. что можешь сказать о вероятном калмыцком (не калмуцком)прошлом кереев?
Admin Rust Posted August 5, 2020 Admin Posted August 5, 2020 АКБ - юзер АРС задал вопрос, пусть даже необычный, но это не повод так отвечать, причем без перевода.
АксКерБорж Posted August 5, 2020 Author Posted August 5, 2020 10 минут назад, Rust сказал: АКБ - юзер АРС задал вопрос, пусть даже необычный, но это не повод так отвечать, причем без перевода. Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ.
Admin Rust Posted August 5, 2020 Admin Posted August 5, 2020 49 минут назад, АксКерБорж сказал: Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ. Это вопрос, с какими то своими резонами. На ваши фольковые вопросы люди отвечают в темах. Тем более без перевода.
ARS Posted August 5, 2020 Posted August 5, 2020 54 минуты назад, АксКерБорж сказал: Это не вопрос. Это подколка. И не первая. Отсюда и такой ответ. Это не подколка , вполне резонный вопрос , имей ввиду , если задаю какой то вопрос , то на это имееются веские основания
АксКерБорж Posted August 5, 2020 Author Posted August 5, 2020 5 минут назад, ARS сказал: Это не подколка , вполне резонный вопрос Испугался, Думан? 5 минут назад, ARS сказал: что можешь сказать о вероятном калмыцком (не калмуцком)прошлом кереев? имей ввиду , если задаю какой то вопрос , то на это имееются веские основания Ок, отвечаю, Думан - из всех казахов на форуме калмыцкими корнями казахов интересуешься один ты, других в этом не замечал, потому что это бред. Так что, как говорится, ты автор, тебе и обосновывать свою заяву.
ARS Posted August 5, 2020 Posted August 5, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: Испугался, Думан? Ок, отвечаю, Думан - из всех казахов на форуме калмыцкими корнями казахов интересуешься один ты, других в этом не замечал. Так что, как говорится, ты автор, тебе и обосновывать свой тезис. Вообще то мои предки стояли у истоков Каз.ханства К примеру у Березина кереи , это маньчжурский компонент у кереитов Может быть тебе нужно изучать маньчжурский язык ? А не халхаский
АксКерБорж Posted August 5, 2020 Author Posted August 5, 2020 19 часов назад, ARS сказал: Вообще то мои предки стояли у истоков Каз.ханства Поздравляю, Думан. Только непонятно к кому ты клонишь, потому что в отличие от тебя ханы Керей и Джанибек были чингизидами. 19 часов назад, ARS сказал: К примеру у Березина кереи , это маньчжурский компонент у кереитов Думан, да не переживай ты так шибко за кереев (кереитов), еще заболеешь. 19 часов назад, ARS сказал: Может быть тебе нужно изучать маньчжурский язык ? А не халхаский К сожалению, маньчжурский язык на форуме давно забит двумя юзерами, это: 1) Маньчжуровед-монголовед Enhd; 2) Bek_nur, нынче Bas1. Так что изучение халха-монгольского языка меня вполне устраивает и даже нравится. А тебе взаимно хочу предложить изучать хотя бы язык своих земляков, братьев узбеков, не помешает в вашей области, для общения.
ARS Posted August 5, 2020 Posted August 5, 2020 1 час назад, АксКерБорж сказал: Думан, да не переживай ты так шибко за кереев (кереитов), еще заболеешь. а кереи у истоков торгоутов ? Цитата Одна ветвь кереев отделилась в отдельную этническую группу «Торгуты»: идёт от Он хана (Ван Хана).Кешигтены - торгуты. Впоследствии торгут (turqaut, туркаут, тургаут, торгоут, торгууд, торгот, торhд) стали этнической группой. Эта ветвь кереитов включилась также в состав современных тюркоязычных народов, по всей видимости, уже из войск Чингисхана, после завоеваний в Европе и Азии. В Казахстане значительная часть торгутов кереев проживает в Акмолинской области.Часть торгутов кереев вошла в состав ойратов.
АксКерБорж Posted August 6, 2020 Author Posted August 6, 2020 16 часов назад, ARS сказал: а кереи у истоков торгоутов ? А что, идея. Вместе с mechenos'цем у тебя получился бы неплохой автореферат на тему "Средневековое племя керей (керейт) - этническая и языковая база калмыцких и синьцзянских родов торгуд и керяд". Сделаете конкуренцию самим калмыцким ученым.
mechenosec Posted August 27, 2020 Posted August 27, 2020 24.07.2020 в 09:23, АксКерБорж сказал: Спасибо, ув. Eger. Давненько вас не было. Скорее всего это так. В том то и дело, что сколько я не перелопатил материалов, меня это не убедило. Однозначно складывается впечатление, что с самого прихода все были тюркоязычными. С первых лет, а это 1222 или даже 1236 г.г. у завоевателей всё тюркское и ничего монгольского - традици, имена личные, титулы, этнонимы, отдельные термины и др. Я бы поверил как и все другие в феномен полной смены языка завоевателей на язык местного населения, если бы по имеющимся многочисленным материалам увидел, что в течение определенного периода всё было монгольским, а потом постепенно, десятилетие за десятилетием становилось тюркским. Но увы, я такого пока не обнаружил. Кто их покажет? Монголов в ЗО было мало , они тюркизировались конечно быстро, но не мгновенно. Об этом свидетельствует та же береста - стихи о матери на монгольском - 14в. Или слова МХД о могулах, он с горечью писал : "... могулы совсем забыли свой старый язык, и только небольшая часть кочующая в горах, еще говорит на нем..."
АксКерБорж Posted September 4, 2020 Author Posted September 4, 2020 27.08.2020 в 23:49, mechenosec сказал: Монголов в ЗО было мало Халха, калмыки или буряты?
mechenosec Posted September 4, 2020 Posted September 4, 2020 6 часов назад, АксКерБорж сказал: Халха, калмыки или буряты? Большинство ученых говорят о том что монголов в ЗО было мало, основу ЗО составляли кыпчаки , другое дело что войско ЗО было поверстано по образцу монгольской армии , но составлено было из кыпчаков. Войско ЗО было разбито на десятки , сотни и тысячи , подвергнуто железной дисциплине , потому так успешно и противостояло настоящим монголам Хулагу на Тереке.
