Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[buba-suba]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вам, ребята, по моему, не доходит с первого и даже второго раза? Я же на понятном вам русском языке написал:

Я не вам и не Ямбакалмуку задал свои вопросы.

Мне нужна нормальная дискуссия с изложением разных аргументов и взглядов, а не ваши оффтопные посты про баргутов и бурятов, фантазии в разрез с источниками и упорный флейм, холивар и троллинг.

Значит Вам нужна ЛОЖНАЯ информация про ойратов от тюрок?

[АксКерБорж]

16.08.2020 в 12:17, buba-suba сказал:

Значит Вам нужна ЛОЖНАЯ информация про ойратов от тюрок?

 

Зачем ложная информация?

Данной теме нужна нормальная дискуссия с изложением разных адекватных, объективных версий, аргументов и взглядов. 

Как говорится, чья аргументация будет весомее.

Заранее предрешенных ответов, как у вас, не требуется, потому что это давно всем знакомо и давно не интересно по причинам, изложенным мной на первых страницах темы. 

 

[buba-suba]

15.08.2020 в 18:00, buba-suba сказал:

1) Олёты - ветвь баргутов, одно из племен ойратов. Изначально монголоязычные. Вернувшиеся олеты и остались олетами. Да и оставшиеся - тоже - олеты есть и среди калмыков.

2) "хальмаг унаша, халта гэшхэшэ" говорят буряты про калмыков. Вернее - про оставшихся, не прорывавшихся на восток из России в 17 веке джунгаров, ушедших на запад, к Волге. "Не в ту сторону (на чужбину) ушедшие, оступившиеся" - ушедшие в другую сторону от исторической родины. А они - нас предателями называют, типа не поддержали, ушли домой. 

3) Ойраты - это когда жили в лесах. В Джунгарии назывались джунгарами. На чужбине - хальмаг. 

И чем этот пост не угодил АКБ? Тем что нет ни одного слова "тюрк", "казах"? Вроде ответил на все его вопросы: 

14.08.2020 в 20:21, АксКерБорж сказал:

И обозначу пару очень важных вопросов:

1) Почему поздних, уже монголоязычных ойратов, а это прим. 15 век и позже, соседние с востока монгольские народы и племена (халха и др.) называли "олёт" (өөлд)?

2) Почему поздних, уже монголоязыных ойратов, а это прим. 15 век и позже, соседние с запада тюркские народы и племена (каз. племена и др.) называли "калмак"?

3) Почему и первые, и вторые, не называли их ойратами?

Ааа, понял, ему надо про "уже монголоязычных", а я ответил про "всегда монголоязычных". 

А кто такие ранние ойраты? Которые были НЕмонголоязычные? По РАДу ДО ойратов там жили туматы, значит РАД писал о первых ойратах, что у них язык монгольский, с небольшими отличиями.

А когда были тюркоязычные ойраты, кто нибудь в курсе? И в каких источниках можно поискать? 

[buba-suba]

 

  Цитата

До образования Ойротской автономной области нас проживающих на территории Юга
Западной Сибири во всех российских исторических источниках именовали белыми
калмыками, горными калмыками, ойротами, зюнгарцами, но только не собственным
именем ТЕЛЕНГЕТ. С созданием в 1922 году автономии, нас нарекли ойротами. Многие
мои родственники, ушедшие и не вернувшиеся с фронтов Великой Отечественной
войны, так и остались ойротами, не ведая того, что в 1948 году их потомкам
присвоят новую национальность- алтаец

[АксКерБорж]

 

1 час назад, buba-suba сказал:

И чем этот пост не угодил АКБ? Тем что нет ни одного слова "тюрк", "казах"? Вроде ответил на все его вопросы:  Ааа, понял, ему надо про "уже монголоязычных", а я ответил про "всегда монголоязычных".  А кто такие ранние ойраты? Которые были НЕмонголоязычные? По РАДу ДО ойратов там жили туматы, значит РАД писал о первых ойратах, что у них язык монгольский, с небольшими отличиями. А когда были тюркоязычные ойраты, кто нибудь в курсе? И в каких источниках можно поискать?   Цитата До образования Ойротской автономной области нас проживающих на территории Юга Западной Сибири во всех российских исторических источниках именовали белыми калмыками, горными калмыками, ойротами, зюнгарцами, но только не собственным именем ТЕЛЕНГЕТ. С созданием в 1922 году автономии, нас нарекли ойротами. Многие мои родственники, ушедшие и не вернувшиеся с фронтов Великой Отечественной войны, так и остались ойротами, не ведая того, что в 1948 году их потомкам присвоят новую национальность- алтаец   

 

Я же написал, что вопросы заданы не вам.

Зачем зря теряете свое время впустую?

 

[Rust]

Цитата

Joo-Yup Lee. Were the historical Oirats “Western Mongols”? An examination of their uniqueness in relation to the Mongols

Таким образом, современные монголы состоят из коренных монгольских групп, таких как мангкут, конггират, байаут, юсин / юшин, баарин, бесут, эльджигин и катагин, а также кочевых народов немонгольских народов. происхождения, такие как Джалаир, Уйгур, Найман, Керейид, Тангут, Онггут (Энггуд), Карачин (частично Кипчак) (о Карачинах см. Окада 1984, с. 150; Атвуд 2004, с. 456) и Алан (Асуд ), последние два родом из кипчакской степи (о современных монголах см. Бадамхатан 1987, стр. 26-52)

В отличие от этого, основные группы Дёрбон-Ойрад, такие как Торгуд, Дербёд и Хойт, среди прочих, были немонголами по происхождению*. Исключением был Хошуд, который присоединился к Дёрбен Ойрад в 14-м веке. Согласно ряду монгольских, ойратских и китайских источников, изначально они были монголами во главе с потомками Хасара, брата Чингис-хана (Окада).

Хойты произошли от первоначальных ойратов (Окада, 1987, с. 196), а торгуды произошли от кереитов. Что касается Дербёдов, Хидехиро Окада утверждает, что они произошли от найманов на основании того, что миф об основании Дёрбёдов, в котором говорится, что их основатель родился от дерева, был похож на миф уйгуров, от которых, как он полагает, найман вероятно, ответвления и что территория Дербёда была старым домом найманов (1987, стр. 197-201). На самом деле, у наймана тоже могла быть похожая легенда. Рашид ад-Дин рассказывает, что «Бугу-хан [найманский правитель] имел большое значение среди уйгуров и многих народов. Говорят, он родился от дерева »(1988, с. 98; 1998–1999, 1, с. 69).

В общем, в отличие от улусов Чингизидов, которые состояли из коренных монгольских народов и немонгольских народов как из монгольских, так и из кипчакских степей, 15 века, ойраты в основном составляли немонгольские народы западной половины современной Монголии.

*  14. Нет единого мнения относительно идентичности исходных групп Четырех Ойратов. Например, монгольская летопись Эрдени-инь тобчи (17 век) упоминает Эгелед (Öölöd), Баатуд (Baatud), Хойт (Xoyid) и Kerenügüd / Kergüd (Qirghiz или, что более вероятно, Kereyid) как группы четырех ойрат (см. Sagan Sečen 1990, стр. 47). 
18-вековая ойратская история Dörbön oyirodiyin töüke [История четырех ойрат] утверждает, что Дёрбон Ойрад состоит из Дёрбёд, Зунгхар, Хошуд и Торгуд, а также Оёлёд, Хойд, Баатуд, Баргу и Бураад (см. Гаванг Шарав 1967, с. 74). В маньчжурских цинских источниках обычно упоминаются Чорос (Зунгхар), Дербод, Шошуд и Хойт (или вместо него Торгуд) (подробное изучение племенного состава Дербен Ойирад и их происхождения см. В Okada 1987, pp. 181- 211).

 

[АксКерБорж]

 

Насколько мне известно, это уже поздний, ок. 15 - 16 вв.в., состав ойратов, уже явно монголоязычный? 

 

[buba-suba]

21.08.2020 в 16:01, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, это уже поздний, ок. 15 - 16 вв.в., состав ойратов, уже явно монголоязычный? 

Это первый состав ойратов. 

На монголоязычность первых ойратов указывал РАД. Тех ойратов, которые проживали на бывшей территории туматов. 

[buba-suba]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Это первый состав ойратов. 

На монголоязычность первых ойратов указывал РАД. Тех ойратов, которые проживали на бывшей территории туматов. 

Вернее - баргутский племенной союз - баргуты, олеты, буряты, хори, туматы (и еще кто-то) проживали вместе, общая территория называлась Баргуджин-Токум. Восьмиречье входило в Баргуджин-Токум до прихода туда дорбедов, хошудов, торгудов. После чего Восмиречье - это земля ойратов. Олеты вошли в в состав союза 4 Ойрата как представители баргутского племенного союза. 

[АксКерБорж]

22.08.2020 в 20:42, buba-suba сказал:

Это первый состав ойратов. 

 

Это поздний, уже монголоязычный состав кочевых ойратов, вернее даже не ойратов, а группы племен под этим политонимом, а это уже 15-16 в.в. или даже позже.

Мы же в этой и одноименной соседней теме обсуждаем и рассматриваем первоначальный тюркоязычный состав лесных ойратов, а это 12-13 в.в.

 

[АксКерБорж]

29.08.2020 в 11:58, АксКерБорж сказал:

 

Это поздний, уже монголоязычный состав кочевых ойратов, вернее даже не ойратов, а группы племен под этим политонимом, а это уже 15-16 в.в. или даже позже.

Мы же в этой и одноименной соседней теме обсуждаем и рассматриваем первоначальный тюркоязычный состав лесных ойратов, а это 12-13 в.в.

 

 

Освежу слегка тему, а то она совсем затухла. ))

Поднимите любой труд про ойратов и увидите, что история политонима ойрат начинается с 15 века, когда в него вкладывался уже всем известный монголоязычный, монгольский состав племен - чорос, хошут, торгут, дербет - когда они нам известны как кочевые скотоводы. 

Но для достижения цели данной темы, имхо, нам нужна история политонима ойрат (или тогда еще этнонима?) раннего периода, 11 - 13 в.в., когда их состав предположительно был еще тюркским, а хозяйственный уклад еще лесным.

Понятно, что источники по раннему периоду ойратов скудные. Но мне кажется, что они и дадут ответ на название темы.

Понятно, что монголоязычные юзеры всю тему пытаются связать ранний этап с поздним, монголоязычным этапом, хотя не могут этого обосновать источниками, только домыслами. Вот и сейчас начнется то же самое по десятому кругу. ))

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Освежу слегка тему, а то она совсем затухла. ))

Поднимите любой труд про ойратов и увидите, что история политонима ойрат начинается с 15 века, когда в него вкладывался уже всем известный монголоязычный, монгольский состав племен - чорос, хошут, торгут, дербет - когда они нам известны как кочевые скотоводы. 

Но для достижения цели данной темы, имхо, нам нужна история политонима ойрат (или тогда еще этнонима?) раннего периода, 11 - 13 в.в., когда их состав предположительно был еще тюркским, а хозяйственный уклад еще лесным.

Понятно, что источники по раннему периоду ойратов скудные. Но мне кажется, что они и дадут ответ на название темы.

Понятно, что монголоязычные юзеры всю тему пытаются связать ранний этап с поздним, монголоязычным этапом, хотя не могут этого обосновать источниками, только домыслами. Вот и сейчас начнется то же самое по десятому кругу. ))

Один из источников: РАД - это раньше 15 века. Про 11-12-13 века. 

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.  

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, 

Первые ойраты были монголоязычные. В тех лесах до них жили туматы, ветвь баргутов по РАДу. Никак не тюрки. 

Кроме монголоязычных ойратов были ойин ирген - тюркоязычные (нынче - иркиты и др), жили "по другую сторону кыргызов" от Восьмиречья - там где Ка-Хем, Бий-Хем, Кемчик. Но они не ойраты. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Один из источников: РАД - это раньше 15 века. Про 11-12-13 века. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.  Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен,  Первые ойраты были монголоязычные. В тех лесах до них жили туматы, ветвь баргутов по РАДу. Никак не тюрки.  Кроме монголоязычных ойратов были ойин ирген - тюркоязычные (нынче - иркиты и др), жили "по другую сторону кыргызов" от Восьмиречья - там где Ка-Хем, Бий-Хем, Кемчик. Но они не ойраты. 

 

Просьба бред не писать. Вы его здесь постили уже 20 раз. Судя по летописи Рашид ад-Дина, ранние лесные ойраты были тюрками и тюркоязычными. Всё это уже рассмотрено и обсуждено в самом начале темы. Повторять всё это по десятому кругу нет смысла и даже глупо.

Нужны источники, кроме Рашид ад-Дина, с упоминаниями лесных ойратов.

Если таковые у вас есть, то поделитесь. Если нет, то просьба не мешать другим юзерам, которые решат их показать.   

 

[buba-suba]

17.09.2020 в 20:43, АксКерБорж сказал:

Просьба бред не писать. Вы его здесь постили уже 20 раз. Судя по летописи Рашид ад-Дина, ранние лесные ойраты были тюрками и тюркоязычными. Всё это уже рассмотрено и обсуждено в самом начале темы. Повторять всё это по десятому кругу нет смысла и даже глупо.

Нужны источники, кроме Рашид ад-Дина, с упоминаниями лесных ойратов.

Если таковые у вас есть, то поделитесь. Если нет, то просьба не мешать другим юзерам, которые решат их показать.   

Приведите цитату РАДа где он пишет о тюркоязычии лесных ойратов. Цитату, а не смысл источника РАДа. Иначе - это Ваша выдумка, попытка подмазаться к истории ойратов.  

А как я мешаю юзерам? Я же не АКБ, чтобы запрещать высказывать свое мнение... 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Приведите цитату РАДа где он пишет о тюркоязычии лесных ойратов. Цитату, а не смысл источника РАДа. Иначе - это Ваша выдумка, попытка подмазаться к истории ойратов.  

А как я мешаю юзерам? Я же не АКБ, чтобы запрещать высказывать свое мнение... 

 

Я же просил не повторять всё по десятому кругу. Всю эту чепуху про монголоязычие лесных ойратов 12-13 в.в. вы постили здесь с Ямбой-Калмуком уже раз 20.

Поэтому чтобы столкнуть интересную тему с места, в которое вы ее затащили с Ямбой-Калмуком, я обратился ко всем юзерам с предложением. 

Нужны источники, кроме Рашид ад-Дина, с упоминаниями лесных ойратов.

И обратился лично к вам, что если таковые у вас есть, то поделитесь со всеми. Если нет, то просьба не мешать другим юзерам, которые решат их показать.   

Что тут не понятного чтобы строить рожицы?

 

[Zake]

21.08.2020 в 17:01, АксКерБорж сказал:

 

Насколько мне известно, это уже поздний, ок. 15 - 16 вв.в., состав ойратов, уже явно монголоязычный? 

 

Ранние ойраты Кудука-беки 12 -13 в. и  полит. союз дербен-ойрат, который сформировался в конце 14 века - не связаны между собой.

Это разные формирования! В том числе в этническом и географическом аспектах.

[Tama]

10.03.2021 в 19:52, Zake сказал:

Ранние ойраты Кудука-беки 12 -13 в. и  полит. союз дербен-ойрат, который сформировался в конце 14 века - не связаны между собой.

Это разные формирования! В том числе в этническом и географическом аспектах.

Почему вы так решили? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

Ранние ойраты Кудука-беки 12 -13 в. и  полит. союз дербен-ойрат, который сформировался в конце 14 века - не связаны между собой.

Это разные формирования! В том числе в этническом и географическом аспектах.

 

Жалко при перечислении родового состава ранних лесных ойратов у Рашид ад-Дина кажется пропуск.

Вы не знаете, это во всех списках и переводах так?

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

Ранние ойраты Кудука-беки 12 -13 в. и  полит. союз дербен-ойрат, который сформировался в конце 14 века - не связаны между собой.

Это разные формирования! В том числе в этническом и географическом аспектах.

 

Академическая наука начиная с российской 19 века отталкивается именно от их прямого тождества.

Ув. Zake, можете подробно изложить свое видение вопроса?

 

[Zake]

11 часов назад, Tama сказал:

Почему вы так решили? 

 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Академическая наука начиная с российской 19 века отталкивается именно от их прямого тождества.

Ув. Zake, можете подробно изложить свое видение вопроса?

 

Не уверен насчет академической науки. Ув Админ не раз приводил мнения историков, что древние ойраты были тюрками.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не уверен насчет академической науки. Ув Админ не раз приводил мнения историков, что древние ойраты были тюрками.

 

Я не про админа, я про историков российской школы 19 века, Бичурина и других.

Поэтому современные историки историю калмыков возводят к лесных ойратам как аксиому.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я не про админа, я про историков российской школы 19 века, Бичурина и других.

2. Поэтому современные историки историю калмыков возводят к лесных ойратам как аксиому.

 

1. Бичурин дал чёткую этимологию названия "ойрат". Т.е. "Ойрат" есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник».

2. Это не может быть аксиомой, потому что это абсолютно разные формирования.

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому современные историки историю калмыков возводят к лесных ойратам как аксиому.

 

Это аксиома у ув Меченосца)

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Бичурин дал чёткую этимологию названия "ойрат". Т.е. "Ойрат" есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник».

2. Это не может быть аксиомой, потому что это абсолютно разные формирования.

 

Прошу прощения, я ошибся.

Н.Я. Бичурин, как и В.В. Бартольд, И.Я Златкин, не связывали ойратские племена (чорос, торгаут, хошаут) 14-15 в.в. с лесными ойратами 12-13 в.в.

Связывали эти племена напрямую с ойратами эпохи Чингизхана Б.Я. Владимирцов, С.А. Козин, а потом Г.О. Авляев и другие.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

Ранние ойраты Кудука-беки 12 -13 в. и  полит. союз дербен-ойрат, который сформировался в конце 14 века - не связаны между собой.

Это разные формирования! В том числе в этническом и географическом аспектах.

 

В таком случае с кем из поздних племен или народов вы связываете лесных ойратов Куттук-бека?