Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Еще раз повторю:

Юань-Ши

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ...

 

Цзилицзисы находятся западнее (!),  а река Кем (Цяньхэ) южнее сакрального Усы-Уус-Июса!  Чулым это и есть "Уус", в который вливаются Белый и Черный Июс (Уус). 

Я предполагаю, что река Кем - это Томь. Кем должнен протекать через центр владений кыргызов и быть южнее "Усы", т.е. Чулыма.

По карте так и есть - Томь (Кем) расположена южнее Чулыма (Усы -Уус):

 

 

Это бред про кыргызов в Томской и Кемеровской областях. Нет археологических памятников. Нельзя делать выводы на основе одной фразы про северо-восток из "Юань ши". Кем это однозначно Енисей - Улуг Хем, Эйлиг-Хем, Хемчик и т.д.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Это бред про кыргызов в Томской и Кемеровской областях. Нет археологических памятников. Нельзя делать выводы на основе одной фразы про северо-восток из "Юань ши". Кем это однозначно Енисей - Улуг Хем, Эйлиг-Хем, Хемчик и т.д.

Не бред. Я делаю выводы не по одной фразе. Сакральный Июс был восточнее кыргызов и летописного Кема. И с этим ничего не поделаешь!

Большим бредом я считаю отождествления Ангары-мурен с нынешней Ангарой.

[Rust]

Все там сходится - Кем, Абакан, Июсы, Ангара. И не требуется натяжек - типа Томь это Кем. Покажите хоть один источник, в котором упоминается Томь как Кем?

[Zake]

18 минут назад, Rust сказал:

Все там сходится - Кем, Абакан, Июсы, Ангара. И не требуется натяжек - типа Томь это Кем. Покажите хоть один источник, в котором упоминается Томь как Кем?

Ничего не сходится, если честно. Желания нет обсуждать, потому что вы без оснований называете бредом точку зрения оппонента.

(Я уже раз 100 написал вам наверное, что Енисейские земли входили во владения кыргызов, а вы зациклились на Томской обл.) 

[Rust]

Цитата

Цзилицзисы, Ханьхэна, Цяньчжоу, Иланьчжоу и другие местности.

«Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.
От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5].
По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море.

Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли.

Как выподает снег, верхом на деревянных конях (т.е. лыжах - Е. К.) выезжают на охоту. В их землях есть породистые лошади, а также белые и черные охотничьи соколы.

Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10].

[Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс, все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник.

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.
Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота.
Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья liliuin concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (т.е лыжах) выезжают на охоту.

Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки [13]. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.
Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность, первоначально была местом жительства Ван-хана [14].

Илань - название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

В 1269 г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей [15] гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок. Все это помогало местным жителям».

Видно, что описание земель кыргызов в "Юань ши" полно несуразиц. Например усы живут к востоку от кыргызов. Ханьхэна живут восточнее усы, в истоках реки Кем (????). 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ничего не сходится, если честно. Желания нет обсуждать, потому что вы без оснований называете бредом точку зрения оппонента.

(Я уже раз 100 написал вам наверное, что Енисейские земли входили во владения кыргызов) 

Ув. Зэйк, ваши натяжки по мне являются чистым бредом. Зачем искать созвучия, придумывать отождествления, если все в источниках очевидно?

[Zake]

10 часов назад, Rust сказал:

Видно, что описание земель кыргызов в "Юань ши" полно несуразиц. Например усы живут к востоку от кыргызов. Ханьхэна живут восточнее усы, в истоках реки Кем (????). 

Всё правильно!

Вы не хотите признавать факты.

По Юань ши Кыргызы переместились на запад со своей сакральной Родины на Июсе- Енисее.

Кем не Енисей, потому что если Кем - это Енисей, то как он может быть западнее "Усы", т.е. сакрального Чулыма (Ууса)? Ответ: никак.

Поэтому в Юань ши указано, что "усы" , т.е. чулымцы были восточнее кыргызов, а еще восточнее были ханьхэна (хабханас), т.е. хакасский сеок хабхын.

Поэтому мы видим кыргызов как вечных соседей алтайских кимаков. Это во всех источниках можно увидеть!

 

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

Всё правильно!

Вы не хотите признавать факты.

По Юань ши Кыргызы переместились на запад со своей сакральной Родины на Июсе- Енисее.

Поэтому в Юань ши указано, что "усы" , т.е. чулымцы были восточнее кыргызов, а еще восточнее были ханьхэна (хабханас), т.е. хакасский сеок хабхын.

Поэтому мы видим кыргызов как вечных соседей алтайских кимаков. Это во всех источниках можно увидеть!

И потом если Кем - это Енисей, то как он может быть западнее Чулыма (Ууса)?

И если Кем это Томь, то получается ханьхэна живут у истоков Томи (????)

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

И если Кем это Томь, то получается ханьхэна живут у истоков Томи (????)

Может быть у каких то притоков. У реки Томь -115 притоков!

Возможно, это район Абаканского хребта.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Может быть у каких то притоков. 

Возможно, это район Абаканского хребта.

Это уже конкретные нестыковки. 

Вот данные "Юань ши" про Тутуху:

Цитата

..В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.

На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.) [26].

Тутуха доложил о заслугах и был повышен в чине до лунху вэй шан-цзяцзюнь. Как обычно, ему была предоставлена печать шуминюань [27].

Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча.

По мне понятно, что речь идет о Минусе, а не Томи.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Хотя на северо-востоке есть река Усолка, уменьшительное от Ус? 

 

Ув. Рустам, Усолка это русское название ряда рек в России и даже у нас в Павлодаре это небольшой приток Иртыша в южной черте города, где сперва была построена верфь, а потом судоремонтный завод. Значения не знаю, но давно хочу узнать его.

 

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). 

 

Ув. Zake, здесь у вас явно нестыковка. Потому что кимаки (даже несмотря на существующую версию о среднем течении Иртыша) по смыслу источников обитали все же на верхнем Иртыше, а это опять и опять Алтай, то есть кыргызы в 12-13 в.в. по моей версии это все таки не Минуса, не Кем и не Томь, а Алтай.

 

[Zake]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, Усолка это русское название ряда рек в России и даже у нас в Павлодаре это небольшой приток Иртыша в южной черте города, где сперва была построена верфь, а потом судоремонтный завод. Значения не знаю, но давно хочу узнать его.

 

 

Ув. Zake, здесь у вас явно нестыковка. Потому что кимаки (даже несмотря на существующую версию о среднем течении Иртыша) по смыслу источников обитали все же на верхнем Иртыше, а это опять и опять Алтай, то есть кыргызы в 12-13 в.в. по моей версии это все таки не Минуса, не Кем и не Томь, а Алтай.

 

Ув Акб.  Во времена Чингиза Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) и Кыргыз - две смежные области в рамках одного владения (по Раду)

Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) или Цяньчжоу находился в районе Алтайского  края. Об этом можно прочитать у Чань Чуня.

Сама область Кыргыз находилась севернее Бийской гривы, Абаканского хребта и реки Лебедь.

Т.е. кыргызы находились в северной части алтайского региона и контролировали огромные таёжные территории. 

(Первоначальное место обитания кыргызов - Чулым-Енисей. Кыргызы начали смещаться западнее и юго-западнее после свержения Уйгурского каганата.).

[АксКерБорж]

 

Если честно, я как вы не вникал в тонкости кыргызской прародины 13 века.

Но на протяжении лет у меня сложилась в голове географическая локализация тех кыргызов на Алтае. Правда Алтай понятие растяжимое, поэтому надо конкретизировать конечно с цчетом ориентиров - рек, гор, озер. Мля локализация точно не севернее Алтая.

 

[Zake]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если честно, я как вы не вникал в тонкости кыргызской прародины 13 века.

Но на протяжении лет у меня сложилась в голове географическая локализация тех кыргызов на Алтае. Правда Алтай понятие растяжимое, поэтому надо конкретизировать. Но не севернее Алтая.

 

Если в целом понимать Алтай как "растяжимое" понятие, то да, кыргызы конечно были на Алтае.

Но надо вникать в частности, если участвуете в теме)

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Но надо вникать в частности, если участвуете в теме)

 

Дефицит времени.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Короче, кереиты находились намного ближе к Павлодарской области, чем вы представляете)

 

Не думаю. Места обитания найманов, кереитов и меркитов достаточно хорошо описаны в источниках, первые грубо - ВКО РК, вторые с третьими вместе грубо - ИКАО КНР.

 

8 минут назад, Zake сказал:

И кыргызы - вечные северные соседи тогуз-огузов и потом монголов!

 

Совершенно с вами согласен. 

Но опять же, все зависит от того, где вы, я или другие локализауют тогуз-огузов и татаров-монголов.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Тем более Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак)  связан с кереитами Ван-хана.

 

Почему Кум-Кибчак и как Кем-Кемджиут связан с кереитами Ван-хана?

 

[Zake]

В теме ойраты пошел оффтоп.

Если внимат-но/скрупулезно  вчитываться  в географ. ориентиры источников - то всё встает на свои места. 

Если есть вопросы, то можно предметно обсуждать в соот-х темах.

[АксКерБорж]

 

Действительно, давайте вернемся к обсуждению лесных ойратов, имеют ли они отношение к поздним дорбен ойратам.

 

[АксКерБорж]

04.07.2020 в 11:55, АксКерБорж сказал:

Лично я считаю, что существующая этимология "лесной народ" не подходит по разным причинам, см. выше. 

Я конечно не владею монгольскими языками, на мои начальные навыки в изучении языка дают мне основание предполагать, что:

Лесные люди, лесной народ по-монгольски будет - Ойн хүмүүс, Ойн хүмүүс, Ойн хүн, Ойн улс либо с использованием прилагательного Модны - лесные. 

Объяснение "Ойрд - лесной народ" очевидная на мой взгляд натяжка, народная этимология - как слышу и понимаю, так и этимологизирую...

 

Рассмотренная в теме этимология от историков. Ее натяжку я пытался обосновать в теме.

Но сейчас я не об этом.

Оказывается обычный народ, не историки и не монголоведы , каждодневно используют это слово в разговоре и никакого этнического смысла в него не вкладывают, а тем более у них даже мысли нет связывать это слово с калмыцкими народами, с монголоязычными народами западнее Алтая.

Наткнулся на это слово читая монгольские тексты в интернете:

"... Эрүүл мэндийн салбарт ойрд бгаагүй томилгоо".

"... Ойрд нэг л эртэч мэртэч болчлоо!".

и т.д.

Здесь "ойрд" - "недавно", "давно", про прошедшее время?

 

[Samatq]

Ойрот 

(в научной литературе ойрат)

1. ойротто жок или ойроттон озгон бесподобный, не имеющий себе равного;

ойротто жок ойронум, кыргызда жок кайраным фольк. мой молодец, какого в свете нет, мой дорогой, какого среди киргизов нет;

ойротко дүңү тарады он прославился на весь мир;

оюн, кызык, тамаша - ойротто жок кеп болду фольк. игры, шутки, забавы - было такое, чего в мире не бывало;

2. народ, народные массы;

ойротко айтам мен, Манас, ойнойт экен деп Манас, ойлобосун кары-жаш фольк. народу говорю я, Манас, пусть не думает стар и млад, мол, шутит богатырь Манас.

ОЙРОНДО

разрушать, истреблять, уничтожать;

негизине чейин ойрондо- разрушить до основания.

[Boroldoi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Рассмотренная в теме этимология от историков. Ее натяжку я пытался обосновать в теме.

Но сейчас я не об этом.

Оказывается обычный народ, не историки и не монголоведы , каждодневно используют это слово в разговоре и никакого этнического смысла в него не вкладывают, а тем более у них даже мысли нет связывать это слово с калмыцкими народами, с монголоязычными народами западнее Алтая.

Наткнулся на это слово читая монгольские тексты в интернете:

"... Эрүүл мэндийн салбарт ойрд бгаагүй томилгоо".

"... Ойрд нэг л эртэч мэртэч болчлоо!".

и т.д.

Здесь "ойрд" - "недавно", "давно", про прошедшее время?

 

:). Два разных слова. Ойр -близко-, Ойрад -ойрат. Этот -д суффикс.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Boroldoi сказал:

:). Два разных слова. Ойр -близко-, Ойрад -ойрат. Этот -д суффикс.

 

Ну всё верно, я значит был прав, монгольское слово "ойрд" - недавно, давненько, скоро. И с этнонимом ойрат семантически не связано, только отдаленно созвучно.

 

[АксКерБорж]

 

Для всех тех, кому интересен вопрос этимологии ОЙРАТ - развитие интересной версии здесь:

 

 

[Rust]

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук. 

[buba-suba]

5 часов назад, Rust сказал:

Чжан-му. Мэн-гу-ю-му-цзи. Записки о монгольских кочевьях / [Чжан-му и Хэ-цю-тао] ; перевод с китайского П. С. Попова, старшего драгомана и Генерального консула в Пекине, члена-корреспондента Императорской Академии наук. 

Олётский род - ветвь баргутов; поэтому они не любили когда их называли монголами.