Родоплеменной состав каракалпаков. Шежере.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Dambjaa сказал:

У обейх  только одно название " собака". 

 

У вас "народная этимология" - объясняете непонятные вам слова так, как вы их искаженно произносите на своем языке.

Это все равно что я буду считать mechenos'ца чжурчжэнем только из-за того, что казахи калмыков называли в прошлом еще и чурчутами. 

Из-за "народной этимологии" тюрки керей-керейты у вас стали воронами (хэрээ, хэрээд), тюрки ойраты стали лесным народом (ойард) и т.д. 

 

[Dambjaa]

 

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Из-за "народной этимологии" тюрки керей-керейты у вас стали воронами (хэрээ, хэрээд), тюрки ойраты стали лесным народом (ойард) и т.д. 

 

По моему мнению , кереиты потомки шатосцев  в стране Датань , их называли вороные или воронное войско , может в этом заключается разгадка этнонима кереит 

[buba-suba]

05.07.2020 в 22:32, Kamal сказал:

Что-то Нукусы расширяются, и это для меня очень отрадно, ибо по паспорту я рожден в Нукусе. А в каких подродах найманов они есть? Так, Ногай имеет ли отношение к Нукусам?

Хан Ногай - чингизид, потомок Джучи. Нукусы - отдельно. 

[Kamal]

9 hours ago, buba-suba said:

Хан Ногай - чингизид, потомок Джучи. Нукусы - отдельно. 

Но, было заявление, что Нукусы и Ногаи это одно и то же. Хорошо, что хоть в этом разобрались.

[кылышбай]

05.07.2020 в 20:14, Kamal сказал:

А пока, мои скромные сведения о Нукусах сводятся к тому, что у них ближневосточный кластер j1

J2a2 найдена в палео ДНК древних тюрков и, кажется, даже у монголов. Поэтому не факт что именно с Ближнего Востока. Может эти J1 степные, а не недавние пришельцы с юга. Сама гаплогруппа может быть ближневосточной, но какой то носитель мог попасть в среду кочевников несколько тысяч лет назад и возыметь тысячи потомков - настоящих кочевников.

[Samtat]

J1 есть у афанасьвцев, хунну и у одного тюрка .

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

J2a2 найдена в палео ДНК древних тюрков и, кажется, даже у монголов. Поэтому не факт что именно с Ближнего Востока. Может эти J1 степные, а не недавние пришельцы с юга. Сама гаплогруппа может быть ближневосточной, но какой то носитель мог попасть в среду кочевников несколько тысяч лет назад и возыметь тысячи потомков - настоящих кочевников.

 

6 hours ago, Samtat said:

J1 есть у афанасьвцев, хунну и у одного тюрка .

Ну, это само собой разумеется, где старкластер - никаких сомнений не вызывает, но другие гаплотипы непременно находят какие-то разъяснения. А если искать причину - почему и как любимый старкластер оказался среди народа, который стоял за тысячи километров от появления этого гаплотипа?! Не допускаются ли мысли, что миграции были как от востока на запад, так и с запада на восток? Или такой метод изучения только для удобного случая - как дежурный?  

[Tama]

По Рашид ад Дину было два Нукуза, один древний, брат Кияна, второй тоже Нукуз, но уже дальний потомок Кияна, их также называют Чонос. Последние относятся к Нирун-монголам. Оба Нукуза  составили отдельный род, и по словам Рашид ад Дина, монголы их различают.

Не известно каким относятся Нукузы среди каракалпак и ногаев. Я думаю к первым, хотя по данным Ж.Сабитов среди каракалпак нукусов один Старкластер, другие J1.

[buba-suba]

7 часов назад, Tama сказал:

По Рашид ад Дину было два Нукуза, один древний, брат Кияна, второй тоже Нукуз, но уже дальний потомок Кияна, их также называют Чонос. Последние относятся к Нирун-монголам. Оба Нукуза  составили отдельный род, и по словам Рашид ад Дина, монголы их различают.

Не известно каким относятся Нукузы среди каракалпак и ногаев. Я думаю к первым, хотя по данным Ж.Сабитов среди каракалпак нукусов один Старкластер, другие J1.

А может был третий Нукуз, каракалпак? 

[Tama]

27 минут назад, buba-suba сказал:

А может был третий Нукуз, каракалпак? 

Третий был узбеком.

[Hakan]

Есть и такое мнение, что происхождение урана "Шаули-Шаухай" у кенегес-мангытов связана именами двух братьев Чаужин и Чарахай (сыновья Байсункара), которые упоминаются в ССМ

https://www.facebook.com/groups/1371728572970582/permalink/2352290858247677/?app=fbl

Кенегеслердиң түп бабасы болса,
Байсуңқур айбатлы (моңғолша,
Байшинхор догшин,) деген адамнан
тарайды делинеди моңғоллар
шежиресинде. Атап айтқанда,
Байсуңқур жайбатлының әкеси-Хайду,
оның әкеси- жоқарыда тилге алынган
Хачи хулуг (оның ҳаялы-Намулун
ханым), оның әкеси-Мэнэн тудун, оның
әкеси- Буўдынжар аңқаў, ягный
мангытлар Байсуңқурдын бесинши
әўладтағы урпақлары. Байсуңқур
айбатлының еки улы болады. Чарахай
линху ҳәм Чаўжин ортэгэй деген.
Лакапларының мәниси белгисиз.  
Чаўжин орттэгэйден алты ул дүньяға
келеди. Оронар, Хонхотадай, Арыулад,
Сонид, Хабтурхас ҳәм Ганигэс деген.
Сонын ишинде, Чаўжин улы
Ганигэстен- кенегес руўы тарайды.
Қарақалпақлардың этногенезин
изертлеген москвалы алым Т.А.
Жданко өзиниң илимий мийнетинде
маңғыт пенен кенегеслерге орталық
уран болған –«Шәўли-шаўхай»
түсинигиниң қаяқтан пайда болғанын
түсинбегенин айтып өтеди. Енди
түсиникли болды. Жоқарыдағы
дерекке қарағанда, Чарахай линху
менен Чаўжин ортэгэйдиң атларынан
алынған бир-бир буўын болып, олар-
тек ғана кенегеслерге тән түсиник
болып, соңынан маңғытларға да уран
болып өткен болыўы керек .  

[кылышбай]

26.03.2021 в 23:49, Hakan сказал:

Есть и такое мнение, что происхождение урана "Шаули-Шаухай" у кенегес-мангытов связана именами двух братьев Чаужин и Чарахай (сыновья Байсункара), которые упоминаются в ССМ

https://www.facebook.com/groups/1371728572970582/permalink/2352290858247677/?app=fbl

Кенегеслердиң түп бабасы болса,
Байсуңқур айбатлы (моңғолша,
Байшинхор догшин,) деген адамнан
тарайды делинеди моңғоллар
шежиресинде. Атап айтқанда,
Байсуңқур жайбатлының әкеси-Хайду,
оның әкеси- жоқарыда тилге алынган
Хачи хулуг (оның ҳаялы-Намулун
ханым), оның әкеси-Мэнэн тудун, оның
әкеси- Буўдынжар аңқаў, ягный
мангытлар Байсуңқурдын бесинши
әўладтағы урпақлары. Байсуңқур
айбатлының еки улы болады. Чарахай
линху ҳәм Чаўжин ортэгэй деген.
Лакапларының мәниси белгисиз.  
Чаўжин орттэгэйден алты ул дүньяға
келеди. Оронар, Хонхотадай, Арыулад,
Сонид, Хабтурхас ҳәм Ганигэс деген.
Сонын ишинде, Чаўжин улы
Ганигэстен- кенегес руўы тарайды.
Қарақалпақлардың этногенезин
изертлеген москвалы алым Т.А.
Жданко өзиниң илимий мийнетинде
маңғыт пенен кенегеслерге орталық
уран болған –«Шәўли-шаўхай»
түсинигиниң қаяқтан пайда болғанын
түсинбегенин айтып өтеди. Енди
түсиникли болды. Жоқарыдағы
дерекке қарағанда, Чарахай линху
менен Чаўжин ортэгэйдиң атларынан
алынған бир-бир буўын болып, олар-
тек ғана кенегеслерге тән түсиник
болып, соңынан маңғытларға да уран
болып өткен болыўы керек .  

§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены, носил имя Барин-Ширату-Хабичи. Бодончар же еще имел наложницу, которая вошла в его дом вместе с приданым матери этого самого Хабичи-Баатура. И она произвела на свет одного сына. Имя ему было Чжоуредай. Сначала Чжоуредай пользовался правом участия в родовом жертвоприношении ч ж у г е л и.

§ 44. Однако по смерти Бодончара этого Чжоуредая отстранили .от участия в родовых жертвоприношениях чжугели под тем предлогом, что-де некий Аданха-Урянхадаец был домашним завсегдатаем и что, должно быть, от него-то он и произошел. Он и образовал особое родовое подразделение-обох, под наименованием Чжоуреид и таким образом стал родоначальником Чжоуредцев.

§ 45. Сын Хабичи-Баатура был Менен-Тудун. У Менен-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-Кулюк, Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-Баатур.

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

§ 47. У Хайду было три сына: Байшингор-Докшин, Чарахай-Линху и Чаочжин-Ортегай. Сын Байшингор-Докшина - Тумбинай-Сечен. Сыновья Чарахай-Линху-Сенгун-Билге, Амбагай и другие-образовали племя Тайчиудов. Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд. От сыновей Чаочжин-Ортегая пошли племена: Оронар, Хонхотан, Арулад, Сонид, Хабтурхас и Генигес.

 

ССМ https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php

[Dambjaa]

47. Qaidu-in koun Baišiŋqor-Doqsin, Čaraqai-Liŋqu, Čaoĵin-O rteķai, ğurban bulee. Baišiŋqor-Doqsin-o koun Tunbinai-Sečen. Čaraqai-Liŋqu-in koun Seŋķun-Bilge, Anbaqai tan Taičiu oboq tan boluba. Čaraqai-Liŋquin beriķen eme-deče toreksen Besutai neretu bulee. Besut obuq tan tede boluba. Čaoĵin-Orteķai-in kout Oronar, Qoŋqotan, Arulat, Soenit, Qabturqas, ķeniķes oboq tan tede boluba.

Quote

"Шаули-Шаухай" у кенегес-мангытов

 

[Akbulat]

Вижу в шежере название Коккуз=Китай в составе казаяклы и байрлы=кипчак.Они где живут в Каракалпакистане и они на самом деле со светлыми глазами?

[Kamal]

21 hours ago, Akbulat said:

Вижу в шежере название Коккуз=Китай в составе казаяклы и байрлы=кипчак.Они где живут в Каракалпакистане и они на самом деле со светлыми глазами?

Специально не присматривался (всякие типы есть), но по мнению одного европейца, долгое время обитавшего среди каракалпаков, людей со светлыми глазами там большинство.

Кытаи, кипчаки, мангыты, кенегесы нынче составляют один Арыс "Онторт уру" и живут по обоим берегам Амударьи. Во время восстания 1855-56 годов, совместно с Арысом "Конрат" одержав несколько блестящих побед над хивинцами, данный Арыс внезапно перешёл на сторону Хивинского хана и воевал против Арыса "Конрат", принудив последних сдаться. Тут двояко, с одной стороны восстание из-за предательства Арыса "Онторт уру" было жестоко подавлено, а с другой стороны этот же Арыс завоевал для каракалпаков Автономию, каракалпаки вновь стали самоуправляемыми.

Этот маленький экскурс я сделал к тому, чтоб Вы поняли, что в результате тех событий, большинство представителей Арыса "Онторт уру" осталось жить на левом берегу, а левый берег после 1873 года вошёл в состав Хивинского ханства, правобережные вошли в состав РИ. После 1917 года, а именно в 1925 году каракалпаки двух берегов были объединены в ККАО, но Амударьинский район, где в основном проживают кытаи, кипчаки, мангыты и кенегесы до 1950-ых годов оставался в составе Хорезмской области УзССР. Поэтому примерно 2/3 часть населения данного района считают себя узбеками.

[Kamal]

23 hours ago, Akbulat said:

Вижу в шежере название Коккуз=Китай в составе казаяклы и байрлы=кипчак.Они где живут в Каракалпакистане и они на самом деле со светлыми глазами?

Казаяклы, на самом деле Газаяклы, ибо гусь по-каракалпакски газ, а рисунок тамги племени напоминает гусиные лапки (газ аяк), поэтому такое название. Их у нас два больших рода, один в Арысе Конрат, другой в Арысе Онторт уру в племени Кытай. Кроме каракалпаков, Казаяклы есть также среди карапапахов, азербайджанцев и гагаузов.

Лично мой род Кызылаяк, буквально "красная нога" (многие путают с Казаяклы). Кызылаяки нынче маленький род в составе большого рода Колдаулы, входит в Арыс Конрат. Но, когда-то их было много, они также есть среди кыргызов и туркменов, но вряд ли просто тёзки. По крайней мере в Туркменистане целый аул моих родственников живут, все Кызылаяки.

[Kamal]

On 11/16/2022 at 9:45 PM, Kamal said:

Во время восстания 1855-56 годов, совместно с Арысом "Конрат" одержав несколько блестящих побед над хивинцами, данный Арыс внезапно перешёл на сторону Хивинского хана и воевал против Арыса "Конрат", принудив последних сдаться.

Вот этот эпизод также является предметом спора между современными узбеками и каракалпаками, хотя есть соответствующие сведения не только в хивинских архивах. Ранее, в каракалпакской теме подробно описывал все причинно-следственные связи данного эпизода, но как показывает практика, не заинтересованные лица никогда не читают другие мнения, если даже подкреплено источниками.

Причины внезапного противостояния "Онторт уру" против "Конратов" зависели от более широких политических приоритетов того периода. Тут замешаны и российские, и английские агентурные сети, а не только шла борьба каракалпаков против хивинского господства. Вернее, борьба шла своим чередом независимо от всяких хитросплетений, но обстановка того периода была такова, что и русские, и англичане имели большой интерес данному региону, и подозревали друг-друга в пособничестве восстанию каракалпаков, об их агентах были известны и хивинскому хану. На самом деле, каракалпаки не имели никакой связи с иностранной агентурой, а Зарлыка Торе пригласили на трон для легитимности и как гаранта государственности, в противном случае, даже после победы над Хивой, нужно было ещё, чтоб другие страны признали как отдельного государства.

В трилогии Т.Каипбергенова события данного эпизода взяты из архивов, правда, озвучиваются от одного лица (хивинского хана), который говорит Ерназару Кенегесу, прибывшему к хану с ультиматумом от каракалпаков, что Ерназар Алакоз не патриот, а предатель, завербованный русский шпион, а Зарлык Торе русский агент, специально прибывший от них, и они хотят превратить весь наш праведный мусульманский мир в кафиров и рабов русских, а вы каракалпаки, как дураки поверили им. В общем, хан как друг детства Ерназара Кенегеса, обработал последнего как ребенка, обещав, в случае победы над Ерназаром Алакозом все блага свободного сосуществования. Склонить было легко, так как Ерназар Кенегес был религиозным фанатом, обучавшийся в одном медресе с ханом, а Ерназар Алакоз просто борец в спортивном смысле этого слова, а Зарлык Торе вообще был приглашен Алакозом из казахских степей, подвластных России. Справедливости ради нужно сказать, что хивинский хан на этот раз свое обещание сдержал, каракалпаки хотя и не достигли своей цели, но все же получили свою Автономию.