Огуз, Уыз, Ууз.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Самое интересное, что эта "древнеуйгурская" версия была составлена в 15 веке в Турфане и там полно монголизмов (мурен -река и т.д.) и других новшеств.

Тем не менее в ней гораздо больше доисламских/языческих элементов и потому можно считать ее аутентичнее.

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тем не менее в ней гораздо больше доисламских/языческих элементов и потому можно считать ее аутентичнее.

Он хронологически позже составлен в той среде, где ислам не был господствующей религией. Вот и вся "аутентичность".

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Невозможно, так как  он хронологически позже составлен в той среде, где ислам не был господствующей религией. Вот и вся "аутентичность".

Ну это уж совсем слабый аргумент. Даже по исламским версиям Огуз-наме родители и предки Огуз хана были тюрками язычниками. Иначе сделали бы его потомком пророка Мухаммеда, курайшитов и тд.

[Zake]

Нормальный аргумент. Я же пишу, что в Огузе синтетический образ Буку хана и Сатук Богра хана

Сведений об Огуз кагане нет у Баласагуни и Кашгари. Это повод усомниться в том, что это древний персонаж. Скорее всего фольклорный образ Огуза на базе манихейской легенды о Буку-хане возник достаточно поздно, т.е. возможно даже позже эпохи Кашгари. 

[Бозбет Шыны]

30 минут назад, Zake сказал:

Нормальный аргумент. Я же пишу, что в Огузе синтетический образ Буку хана и Сатук Богра хана

Сведений об Огуз кагане нет у Баласагуни и Кашгари. Это повод усомниться в том, что это древний персонаж. Скорее всего фольклорный образ Огуза на базе манихейской легенды о Буку-хане возник достаточно поздно, т.е. возможно даже позже эпохи Кашгари. 

Ясно, что Огуз хан скорее всего мифический персонаж, собранный на базе более древней уйгурской легенды и верований.

Но я не пойму, как можно считать исламские версии Огуз-наме аутентичнее/первичнее древнеуйгурской. Это нелогично.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ясно, что Огуз хан скорее всего мифический персонаж, собранный на базе более древней уйгурской легенды и верований.

Но я не пойму, как можно считать исламские версии Огуз-наме аутентичнее/первичнее древнеуйгурской. Это нелогично.

Я же вам пишу, что основой для Огуз наме являлось манихейская легенда о Буку-хане. Вот она и была древнеуйгурской. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я же вам пишу, что основой для Огуз наме является манихейская легенда о Буку-хане. Вот она и была древнеуйгурской. 

Буку хан это прежде всего бык хан (родоначальник Яглакаров), который не имеет отношение к манихейству, т.к. жил не позднее 6 века.

А так да, уйгурская Огуз-наме аутентичнее исламских версий. Я об этом и говорю.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Буку хан это прежде всего бык хан (родоначальник Яглакаров), который не имеет отношение к манихейству, т.к. жил не позднее 6 века.

А так да, уйгурская Огуз-наме аутентичнее исламских версий. Я об этом и говорю.

Опять двадцать пять. Вы случаем головой не ударились? 

Я пишу о манихейской легенде о Буку хане, который родился от дерева. Какой там бык?

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Опять двадцать пять. Вы случаем головой не ударились? 

Я пишу о манихейской легенде о Буку хане, который родился от дерева. Какой там бык?

Я вам 100 раз писал уже, что в этой легенде синтезировались образы нескольких ханов, включая самого древнего Бук хана, который не был манихейцем.

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477041

Причем тут манихейство вообще? Мы говорим про Огуз хана. Он по вашему был манихейцем?

[Zake]

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут манихейство вообще? Мы говорим про Огуз хана. Он по вашему был манихейцем?

Огуз кагана в действит-ти не существовало. В основе его образа манихейский Буку хан (Афрасиаб по Джувейни),родившийся согласно легенде от дерева, который и есть Богук-каган, т.е. родоначальник найманских ханов и плюс добавились черты его потомка мусульманина караханида Сатук Богра хана. 

https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=477914

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Огуз кагана в действит-ти не существовало. 

Мы говорим про описание Огуз-хана в легендах Огуз-наме. По вашему он был описан манихейцем? Я сейчас не про его существование как реальной личности.

4 минуты назад, Zake сказал:

В основе его образа манихейский Буку хан (Афрасиаб по Джувейни),родившийся согласно легенде от дерева, который и есть Богук-каган, т.е. родоначальник найманских ханов и плюс добавились черты его потомка мусульманина караханида Сатук Богра хана. 

Буку-хан из легенды Джувейни это тотемный бык. Не буду повторяться.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Мы говорим про описание Огуз-хана в легендах Огуз-наме. По вашему он был описан манихейцем? Я сейчас не про его существование как реальной личности.

2. Буку-хан из легенды Джувейни это тотемный бык. Не буду повторяться.

1. Сравните подвиги в легенде об Огузе и Буку хане. Огуз не был манихеем, поэтому отбросьте все манихейские подробности, которые есть в легенде о Буку-хане. Туркмены приняли ислам и только поэтому там добавились черты Сатук Богру хана, который тоже начал мочить своих родственников из за религии. Вам надо больше читать.

2. Там есть два дерева, свет, люди в белых одеждах, трубочки для кормления от дерева, серебрянная нить и т.д., т.е. все манихейские признаки. Там близко нет быка, вас реально бык боднул)

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Сравните подвиги в легенде об Огузе и Буку хане. Огуз не был манихеем, потому что туркмены приняли ислам и поэтому там добавились черты Сатук Богру хана, который тоже начал мочить своих родственников из за религии. Вам надо больше читать.

2. Там есть два дерева, свет, люди в белых одеждах, трубочки для кормления от дерева, серебрянная нить и т.д., т.е. все манихейские признаки. Там близко нет быка, вас реально бык боднул)

1. Если Огуз-хан по-вашему не был манихеем, то зачем вы приплетаете манихейство вообще?

2. А то, что у Буку-хана еще было 4 брата животных (по Джувейни) - это вы решили тихонько проигнорировать)) То, что не вписывается в вашу манихейскую теорию вы просто игнорите (как и изображение быка в Огуз наме) - идеальное решение!

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Если Огуз-хан по-вашему не был манихеем, то зачем вы приплетаете манихейство вообще?

2. А то, что у Буку-хана еще было 4 брата животных (по Джувейни) - это вы решили тихонько проигнорировать))

1. До вас не доходит что я вам пишу? Огуза не было вообще, а вот манихей Буку-хан и его потомок мусульманин Сатук Богра хан реально существовали.

2.  Спасибо что напомнили, я вам это уже писал. Пять младенцев (братьев) - это же пять Стихий в манихействе

(Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам, стр 340)

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

1. До вас не доходит что я вам пишу? Огуза не было вообще, а вот манихей Буку-хан и его потомок мусульманин Сатук Богра хан реально существовали.

2.  Спасибо что напомнили, я вам это уже писал. Пять младенцев (братьев) - это же пять Стихий в манихействе

(Е.Б. Смагина 
Манихейство по ранним источникам, стр 340)

1. ....реально существовали, как и скорее всего родоначальник Яглакаров - Бук-хан. Но для вас его не существовало, потому что он опять не вписывается в вашу манихейскую теорию))

2.  Какие пять стихий? Там очевидно речь идёт о животных https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477001

Зоб - это что за стихия?

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Какие пять стихий? Там очевидно речь идёт о животных https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477054

5 братьев - это пять стихий манихейства. Если сына Огуза назвали Кун (солнце), Ай (луна), то по вашему надо буквально понимать что Огуз родил Солнце и Луну? Что за идиотизм? Эти 5 стихий, солнце, луна и т.д. - все это манихейские признаки. И заметьте никакого быка.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

5 братьев - это пять стихий манихейства. Если сына Огуза назвали Кун (солнце), Ай (луна), то по вашему надо буквально понимать что Огуз родил Солнце и Луну? Что за идиотизм? Эти 5 стихий, солнце, луна и т.д. - все это манихейские признаки. И заметьте никакого быка.

Так назовите эти 5 стихий (Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель). Можете перевести? Зоб - это стихия по вашему?

Огуз - это мудрый бык рожденный Луной (Ай каган), Зуев всё правильно интерпретировал.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Так назовите эти 5 стихий (Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель). Можете перевести? Зоб - это стихия по вашему?

2. Огуз - это мудрый бык рожденный Луной (Ай каган), Зуев всё правильно интерпретировал.

1. 5 младенцев - это 5 стихий. Зоб - это реальная характеристика Буку- хана, так как он в действит-ти страдал зобом судя по имени.

2. Слабая натянутая версия. Причем тут тохарцы и Огуз каган? Даже Баласагуни и Кашгари об Огузе не писали, значит это поздний персонаж. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. 5 младенцев - это 5 стихий. Зоб - это реальная характеристика Буку- хана, так как он в действит-ти страдал зобом судя по имени.

2. Слабая натянутая версия. Причем тут тохарцы и Огуз каган? Даже Баласагуни и Кашгари о нем не писали, значит это поздний персонаж. 

1. Ахаха, я вас прямо прошу назвать эти пять стихий и перевести Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель, а вы как всегда увиливаете от вопроса)) Смешно)

2. У этой версии гораздо больше оснований, чем у вашего "молозива". Не буду повторяться.

[Zake]

25 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Ахаха, я вас прямо прошу назвать эти пять стихий и перевести Котур, Сонкур, Ор, Буку, Тукель, а вы как всегда увиливаете от вопроса)) Смешно)

2. У этой версии гораздо больше оснований, чем у вашего "молозива". Не буду повторяться.

1. Слушайте, откуда я знаю почему именно так назвали этих 5 братьев в легенде? Сонкур - это сокол, солярный символ. Про Буку сказал уже, что это зоб. Остальные имена что означают не знаю.

2. Не повторяйтесь.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Слушайте, откуда я знаю почему именно так назвали этих 5 братьев? Сонкур - это сокол, солярный символ. Про Буку сказал уже, что это зоб. Остальные имена что означают не знаю.

2. Не повторяйтесь.

Круто! Сокол и зоб это оказывается стихии в манихействе. Очень интересно))

[Zake]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Круто! Сокол и зоб это оказывается стихии в манихействе. Очень интересно))

Что за идиотизм? Если сына Огуза звали Кун-Солнце, значит он по вашему буквально родил Солнце? Я писал о том, что 5 младенцев - это пять стихий манихейства. Если одного из них назвали Сонкуром или Богуком-Буку то это не говорит о том, что сокол или зоб - одни из стихий манихейства, это просто имена в легенде.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Вы идиот или нет? Если сына Огуза звали Кун-Солнце, значит он по вашему буквально родил Солнце? Я писал о том, что 5 младенцев - это пять стихий манихейства.

У меня к вам аналогичный вопрос, хотя кажется я знаю ответ😂

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Еще раз спрошу. У Огуза сыновья Кун, Ай, Жулдуз и т.д. Значит он по вашему буквально родил СОЛНЦЕ, ЛУНУ и т.д.?

Огуз хана не существовало, но он родил 5 стихий, в том числе сокола и зоб🤣

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Огуз хана не сущестовало, но он родил 5 стихий, в том числе сокола и зоб🤣

Это имена в легенде.