Казахи-6

[Tama]

1 час назад, Rust сказал:

Не было у кыргызов белой и черной кости. Поэтому нас и называли "черными кыргызами". 

Вы правы.

[Samatq]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

потому что он гордый народ

потому и гордый народ

[Qairly]

11 часов назад, Alee сказал:

Но все равно отдельного пояснительного описания, или комментария о том кто такие "мурза" не встречал. И в современной историографии казахов про этот титул/должность тоже ничего не пишут.

Это печально, был бы рад почитать статьи на эту тему, должно быть советская традиция, и современные бредни "01". Может мурза регионализм, родовой старшина - это бек или мурза. Так как почетнее было быть батыром, к обладателем данного титула, мурза или бек не применяется, и использовался батыр? Мурза в Ногайской орде далеко не то же самое что в Казахском ханстве, мурза у ногайлинцев по типу казахского бия, бий по типу султана.

[Samatq]

10 часов назад, Rust сказал:

Поэтому нет белой кости.

Кыргыздардын социалдык түзүмү “ак сөөк”- жогорку катмар жана “кара сөөк” – төмөнкү катмар болуп айрымаланганы жөнүндө Уметалы Ормон уулу XIX кылымдын ортосунда да Россиянын бийлик ээлерине жиберген катында эскерген [66, с. 207-208; 11, с.168].

11. Джамгерчинов Б. Присоединение Киргизии к России. Москва, 1959.

66. Семенов-Тян-Шанский П.П. Путешествие в Тянь-Шань в 1856-1857 годах. Москва, 1946.

[Qairly]

К слову наместники в городах, как именовались? 

[Koshoj]

Вот цитаты из Семёнова Тянь-Шаньского: http://az.lib.ru/s/semenowtjanshanskij_p_p/text_0020.shtml

 В его аулах ожидали нас некоторые интересные и даже важные для меня известия. Получен был очень характерный ответ на мое письмо от моего "тамыра" -- верховного манапа сарыбагишей Умбет-Али. Он отвечал мне, что не соглашается ни на какую частную выкупную сделку со своим врагом Бурамбаем впредь до общего примирения обоих племён, в котором должны быть окончательно сведены счёты в том, кто перед кем останется в долгу. Основой таких счётов, по киргизскому обычному праву, служит прежде всего подсчёт потерь каждой стороны в баранах, рогатом скоте, лошадях, верблюдах и, наконец, людях -- "чёрной" и "белой" кости. Все эти потери переводятся на число баранов, служивших в то время как бы монетной единицей при денежных расчётах. При подобных расчётах отношение той или иной ценности к барану,служащему монетной единицей -- быка, коровы, лошади, верблюда и даже человека "чёрной кости",-- не представляло никаких затруднений, так как определялось обычаем, и только потеря человека "белой кости" или признаваемого по общественному мнению "батырем" всякий раз подлежала особой оценке по взаимному соглашению. Так, например, гибель сарыбагишского манапа Урмана должна была иметь для богинцев последствием начёт в несколько тысяч монетных единиц, то есть баранов. Что же касается пленных, то так как они уже обращались в собственность племени, их захватившего, то они разменивались с большей лёгкостью один на один, а в случае если менять их было не на кого, то выкуп людей "чёрной кости" совершался по определённой бесспорной таксе, а выкуп людей "белой кости" и "батырей" происходил по взаимному соглашению. Вот от такого-то частного соглашения со своим врагом Бурамбаем о пленницах из его семейства Умбет-Али отказывался, но известил меня, что всех четырёх пленниц, о которых шла речь, в том числе и свою родную сестру, он посылает мне, как своему тамыру, в дар, предоставляя мне распорядиться вместо него их дальнейшей участью.

Поднимаясь по дороге круто в гору, мы сначала следовали ещё по лесной зоне через еловый лес, но затем достигли предела лесной растительности и вышли на чудные луга, характеризуемые альпийской и субальпийской растительностью и служащие для летних кочёвок знатных богинцев из Бурамбаева рода. К аулу одного из таких богинцев "белой кости" Балдысана, избравшего себе здесь прекрасное место для летовки по случаю болезни своей матери, которой был необходим горный воздух, мы и направились, свернув в сторону от Сарт-джола через роскошные альпийские пастбища.

[Qairly]

1 час назад, Koshoj сказал:

Вот цитаты из Семёнова Тянь-Шаньского: http://az.lib.ru/s/semenowtjanshanskij_p_p/text_0020.shtml

 В его аулах ожидали нас некоторые интересные и даже важные для меня известия. Получен был очень характерный ответ на мое письмо от моего "тамыра" -- верховного манапа сарыбагишей Умбет-Али. Он отвечал мне, что не соглашается ни на какую частную выкупную сделку со своим врагом Бурамбаем впредь до общего примирения обоих племён, в котором должны быть окончательно сведены счёты в том, кто перед кем останется в долгу. Основой таких счётов, по киргизскому обычному праву, служит прежде всего подсчёт потерь каждой стороны в баранах, рогатом скоте, лошадях, верблюдах и, наконец, людях -- "чёрной" и "белой" кости. Все эти потери переводятся на число баранов, служивших в то время как бы монетной единицей при денежных расчётах. При подобных расчётах отношение той или иной ценности к барану,служащему монетной единицей -- быка, коровы, лошади, верблюда и даже человека "чёрной кости",-- не представляло никаких затруднений, так как определялось обычаем, и только потеря человека "белой кости" или признаваемого по общественному мнению "батырем" всякий раз подлежала особой оценке по взаимному соглашению. Так, например, гибель сарыбагишского манапа Урмана должна была иметь для богинцев последствием начёт в несколько тысяч монетных единиц, то есть баранов. Что же касается пленных, то так как они уже обращались в собственность племени, их захватившего, то они разменивались с большей лёгкостью один на один, а в случае если менять их было не на кого, то выкуп людей "чёрной кости" совершался по определённой бесспорной таксе, а выкуп людей "белой кости" и "батырей" происходил по взаимному соглашению. Вот от такого-то частного соглашения со своим врагом Бурамбаем о пленницах из его семейства Умбет-Али отказывался, но известил меня, что всех четырёх пленниц, о которых шла речь, в том числе и свою родную сестру, он посылает мне, как своему тамыру, в дар, предоставляя мне распорядиться вместо него их дальнейшей участью.

Поднимаясь по дороге круто в гору, мы сначала следовали ещё по лесной зоне через еловый лес, но затем достигли предела лесной растительности и вышли на чудные луга, характеризуемые альпийской и субальпийской растительностью и служащие для летних кочёвок знатных богинцев из Бурамбаева рода. К аулу одного из таких богинцев "белой кости" Балдысана, избравшего себе здесь прекрасное место для летовки по случаю болезни своей матери, которой был необходим горный воздух, мы и направились, свернув в сторону от Сарт-джола через роскошные альпийские пастбища.

Давно не читал, но вроде там про спор между казахами старшего жуза и киргизами был

[Tama]

Видимо за аксуйек киргизы считали своих родовых князей Манапов, хотя они суть те же киргизы, как и наши казахские бии и старшины.

А так тюре аксуйеки это только Чингизиды. 

[Samatq]

27 минут назад, Tama сказал:

Видимо за аксуйек киргизы считали своих родовых князей Манатов, хотя они суть те же киргизы, как и наши казахские бии и старшины.

А так тюре аксуйеки это только Чингизиды. 

Да, у кыргызов было свое понимание термина ак суек. 

[Qairly]

8 часов назад, Samatq сказал:

Да, у кыргызов было свое понимание термина ак суек

Де-юре аксуйеки? Кого к ним можно было причислить? Какие титулы?

[Samatq]

3 часа назад, Qairly сказал:

Де-юре аксуйеки? Кого к ним можно было причислить? Какие титулы?

Фактически. Кыргызы не нуждались в чингизидах чтобы управлять родами, воевать и вершить суд. Соседние народы образовались в результате монгольского владычества, но не кыргызы. Отсутствие чингизидов не означает что кыргызы не делились на букара, баев/беков/биев/манапов. Например мне еще дед говорил, что простому народу запрещалось называть детей с приставкой -бек (наказывали строго). Это потом все вдруг стали баями и беками.

[Qairly]

1 час назад, Samatq сказал:

Фактически.

Вы немного этимологию аксуйека, с точки зрения родовой структуры не понимаете. Знать то она везде есть, аксуйек же не просто знать, а буквально королевская семья и религиозная верхушка. 

[Qairly]

Всегда интересовала, система кочевий, аулов, арысов, журт (деген не?), как это было связано с родом, если разные рода кочевали смежно в разных местах, так ли сильна племенная связь, и так далее. Просто мы говорим род кочует тут, но ведь не все племя отдельно? Посоветуете хорошую литературу по этому поводу? 

[Rust]

Здесь действительно идет речь о просто знатных людях как "белой кости".  

[Tama]

3 часа назад, Samatq сказал:

Соседние народы образовались в результате монгольского владычества, но не кыргызы.

Как я понимаю,  Кыргызы как и другие народы многосоставные, там есть и племена из условно ордынского круга, есть и пришлые. 

[Rust]

3 минуты назад, Tama сказал:

Как я понимаю,  Кыргызы как и другие народы многосоставные, там есть и племена из условно ордынского круга, есть и пришлые. 

Основное ядро племен - это прямые потомки древних жителей Минусинской котловины.

[Qairly]

1 час назад, Rust сказал:

Здесь действительно идет речь о просто знатных людях как "белой кости".  

Уважаемый Rust, не могли бы подсказать, а какие именно титулы у киргизов могли судиться наравне с аксуйеками? Я так понимаю, это именно во времена Коканда, или есть более ранние упоминания?

[Samatq]

9 часов назад, Qairly сказал:

Знать то она везде есть, аксуйек же не просто знать, а буквально королевская семья и религиозная верхушка. 

К кыргызов родовая верхушка была знатью. Поэтому называли аксуйек

[Samatq]

1 час назад, Tama сказал:

Как я понимаю,  Кыргызы как и другие народы многосоставные, там есть и племена из условно ордынского круга, есть и пришлые. 

Так «Пришлых из условно ордынского круга» не выделяли. Их включали в санжыру — воссоединяли. Все они условно считали и считают себя переселенцами из Алтая и потомками Манаса. 

[Tama]

1 час назад, Rust сказал:

Основное ядро племен - это прямые потомки древних жителей Минусинской котловины.

Вот, потому то и не нуждались в чингизидах, традиции такой не было как пишет Самат. Основные не приняли бы, а ордынские не могли бы сами навязать своё большинству. Как то так я вижу. Ведь ордынские необязательно ЗО, там и ЧУ и Улус Угедея. 

10 минут назад, Samatq сказал:

Так «Пришлых из условно ордынского круга» не выделяли. Их включали в санжыру — воссоединяли. Все они условно считали и считают себя переселенцами из Алтая и потомками Манаса. 

А это само собой разумеющееся, ведь в шежире главный смысл объединять народ а не разъединять. У нас тоже также, условно все дети Алаша, потом Акарыс Жанарыс Бекарыс уже по жузам идут, у  вас Тагай вроде. 

[Rust]

47 минут назад, Qairly сказал:

Уважаемый Rust, не могли бы подсказать, а какие именно титулы у киргизов могли судиться наравне с аксуйеками? Я так понимаю, это именно во времена Коканда, или есть более ранние упоминания?

Ак сёёк похоже это бий-манапское сословие в целом.

[Kenan]

Думаю кыргызы что были в Золотой орде в ней и растворились. 

А кыргызские племена найман, конурат, мангут, аргын и т.д. это поздние узбекские вхождения. Верно?

[Samatq]

1 минуту назад, Kenan сказал:

А кыргызские племена найман, конурат, мангут, аргын и т.д. это поздние узбекские вхождения. Верно?

Может быть наоборот. 
 

Полевые исследования автора в 1960-1970-х годах (в составе Зеравшанского отряда Среднеазиатской экспедиции Института этнографии Академии наук СССР) в Самаркандской обл. Узбекистана позволяют предполагать, что малочисленное в 1920-е годы (как и ныне) племя кыргыз в прошлом имело значительный обще­ственный вес: при делении участников конноспортивных состязаний за тушу козла - «козлодрание» (улак, купкари) на две противоборствующие команды исходили (да и теперь, возможно, исходят) из традиционного для этих мест деления на мангыт и кыргыз. По уверениям моих информаторов (1967 г.), такое деление будто бы бытует по всему Узбекистану и далее на запад до Амударьи. Каждый любитель этих состязаний обычно знает: к мангьггу или кыргызу относится в конечном счете его род. К мангыту относятся, например, узбекские племена минг, юз, кырк, хитай и др., а к кыргызам - сарай, кунграт, джалаир, туркман (за последним в научной литературе закрепилось название нуратинские туркмены). Все они, согласно преданию, счита­лись потомством Кыргыза от его второй жены, а от его первой жены происходили найманы. Последние в свою очередь состояли из двух подразделений - садр и бадр, считавшихся потомством двух сыновей Наймана, носивших эти имена. По справедли­вому мнению моих информаторов, в значительной степени именно благодаря купкари не забывается родоплеменная структура.

Те племена, которые не входят в состав собственно узбекских племен, завоевавших  Среднюю Азию в конце XV - начале XVI в. во главе с Шейбаниханом, при участии в купкари, согласно сложившейся традиции, присоединяются к тому или иному (но совершенно определенному) узбекскому племени. Например, тюрки (группа доузбекских племен) примыкают к арабам, а арабы - к мангытам.

https://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1997/no2/1997_2_034_Karmisheva.pdf

[Kenan]

Just now, Samatq said:

Может быть наоборот. 
 

Полевые исследования автора в 1960-1970-х годах (в составе Зеравшанского отряда Среднеазиатской экспедиции Института этнографии Академии наук СССР) в Самаркандской обл. Узбекистана позволяют предполагать, что малочисленное в 1920-е годы (как и ныне) племя кыргыз в прошлом имело значительный обще­ственный вес: при делении участников конноспортивных состязаний за тушу козла - «козлодрание» (улак, купкари) на две противоборствующие команды исходили (да и теперь, возможно, исходят) из традиционного для этих мест деления на мангыт и кыргыз. По уверениям моих информаторов (1967 г.), такое деление будто бы бытует по всему Узбекистану и далее на запад до Амударьи. Каждый любитель этих состязаний обычно знает: к мангьггу или кыргызу относится в конечном счете его род. К мангыту относятся, например, узбекские племена минг, юз, кырк, хитай и др., а к кыргызам - сарай, кунграт, джалаир, туркман (за последним в научной литературе закрепилось название нуратинские туркмены). Все они, согласно преданию, счита­лись потомством Кыргыза от его второй жены, а от его первой жены происходили найманы. Последние в свою очередь состояли из двух подразделений - садр и бадр, считавшихся потомством двух сыновей Наймана, носивших эти имена. По справедли­вому мнению моих информаторов, в значительной степени именно благодаря купкари не забывается родоплеменная структура.

Те племена, которые не входят в состав собственно узбекских племен, завоевавших  Среднюю Азию в конце XV - начале XVI в. во главе с Шейбаниханом, при участии в купкари, согласно сложившейся традиции, присоединяются к тому или иному (но совершенно определенному) узбекскому племени. Например, тюрки (группа доузбекских племен) примыкают к арабам, а арабы - к мангытам.

https://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1997/no2/1997_2_034_Karmisheva.pdf

Про потомство Кыргыза и т.д. это типичная народная мифология. 

Я имел ввиду фактическую историю вхождения в кыргызский народ конуратов, мангытов, найманов, кыпчаков, аргынов и др. 

Ведь ясное дело к исконным кыргызам эти племена отношения не имели. Лишь потом как вы сказали все стали как-бы кыргызами по происхождению. 

У ильханатских монголов тоже была сказка о происхождении от Огуза, видимо монголам понравился этот миф. Вроде у узбеков ходил миф о единых корнях 92 племен. У казахов тоже была байка про общее происхождение жузов от Алаша или еще кого-то. Но это просто повод для алжыгонского биртуганства на сходках. На самом деле у всех было свое шежире ведущее родословную до последних запомнившихся предков. 

Что-то меня занесло слегка. 

Так что думают историки о вхождении монгольских и тюркских племен в состав кыргызов? Когда и от кого? 

 

[Scythian foot fighter]

4 часа назад, Kenan сказал:

У ильханатских монголов тоже была сказка о происхождении от Огуза, видимо монголам понравился этот миф. Вроде у узбеков ходил миф о единых корнях 92 племен. У казахов тоже была байка про общее происхождение жузов от Алаша или еще кого-то. Но это просто повод для алжыгонского биртуганства на сходках. На самом деле у всех было свое шежире ведущее родословную до последних запомнившихся предков. 

Есть же статья Ж. Сабитова о том что легендарный персонаж кыргызов Манас - это кыпчакский аристократ из Золотой Орды, вассал Тохтамыша. Помимо кыпчаков и другие племена и рода Золотой Орды могли появиться у кыргызов. Вообще этим можно так же объяснить и их культурную схожесть с казахами.