Казахи-6

[Le_Raffine]

Джангир султан ждал на помощь Ялангтуша из Бухары, который и пришел в самый ответственный момент. Тут не безумный героизм, а точный расчет.

[Le_Raffine]

Кстати, киргизы скорее всего были на стороне джунгаров.

[bektemir2]

25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кстати, киргизы скорее всего были на стороне джунгаров.

кыргызы были по обе стороны "баррикды" . Без кыргызов ни монголы , ни джунгары , ни казахи из себя ничего не представляли . Но в том бою кыргызы бились против калмыков, а часть их была захвачена и уведена калмыками.

Именно они рассказали об этой битве:"Вот эти алатауские и токмак­ские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище."

[Qairly]

9 часов назад, bektemir2 сказал:

В этом нет ничего удивительного. Он сын Эшим хана - кыргыза по происхождению. Эшим батыр - сын Конок батыра из кыргызского племени Саруу

Шта? Чингизид из кыргызского племени? Применение тактик несвойственных степнякам в горах было больше свзяано скорее с ногаями, которые до этого успешно применяли подобные тактики в войнах в Крыму.

[Le_Raffine]

10 минут назад, bektemir2 сказал:

кыргызы были по обе стороны "баррикды" . Без кыргызов ни монголы , ни джунгары , ни казахи из себя ничего не представляли 

Ни китайцы, ни русские.

11 минут назад, bektemir2 сказал:

. Но в том бою кыргызы бились против калмыков, а часть их была захвачена и уведена калмыками.

Именно они рассказали об этой битве:"Вот эти алатауские и токмак­ские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище."

Вот именно. Алатауские и Токмакские киргизы были захвачены хунтайджи Батуром, возможно и мобилизованы в его войско, а потом он наткнулся на Джангир-султана и казахов и был ими разбит.

[asan-kaygy]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

В этом нет ничего удивительного. Он сын Эшим хана - кыргыза по происхождению. Эшим батыр - сын Конок батыра из кыргызского племени Саруу. Конок батыр был женат на дочери Шигай султана. Поэтому Жангир считал себя кыргызом и опирался на кыргызов.

Свежо предание

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

это не так. В противном случае этот "безумный " героизм Жангира ничем не оправдан , а значит этого боя не было. Одно исключает другое. Он кыргыз и эта битва в горах была, или он не кыргыз и этой битвы не было

Битва была немного другой.

По среднеазиатскому одному источнику там все было гораздо более сложнее чем 600 спартанцев

[bektemir2]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ни китайцы, ни русские.

Вот именно. Алатауские и Токмакские киргизы были захвачены хунтайджи Батуром, возможно и мобилизованы в его войско, а потом он наткнулся на Джангир-султана и казахов и был ими разбит.

Да да , Жангир и 600 казахов быстренько роют многокилометровый ров и высокий в человеческий рост вал, и таким образом, разомнувшись,   играючи разбивают многотысячный отряд калмыов и кыргызов, изнуренных длительным переходом. Наверное у них кроме отличных ружей были и экскаваторы Карагандинского металлургического комбината. У вас гениальный аналитический  ум, вы случайно не Эйнштейн улы. 

[Le_Raffine]

47 минут назад, bektemir2 сказал:

Да да , Жангир и 600 казахов быстренько роют многокилометровый ров и высокий в человеческий рост вал, и таким образом, разомнувшись,   играючи разбивают многотысячный отряд калмыов и кыргызов, изнуренных длительным переходом. Наверное у них кроме отличных ружей были и экскаваторы Карагандинского металлургического комбината. У вас гениальный аналитический  ум, вы случайно не Эйнштейн улы. 

Нет. И про ров в несколько километров ваша персональная фантазия.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Битва была немного другой.

По среднеазиатскому одному источнику там все было гораздо более сложнее чем 600 спартанцев

Да, по среднеазиатскому источнику Ялангтуш успел подойти и навешать Батуру-хунтайджи. Но по русскому источнику, Батур в бой не вступил, увидев, приближающуюся подмогу. Ойратский посол Бахтый, который сообщал подробности похода тарскому сотнику Кляпикову тоже не упомянул Ялангтуша, а просто сказал, что "контайша пришел ис походу с великим уроном, побит от Янгиря-царевича Казачьи-орды, а с ним контайшой были и Урлюковы люди немногие".

Собственно по Орбулаку, насколько мне известно, существуют два русских и один среднеазиатский источник. Кажись "Тарих-и Кипчак-хани".

[asan-kaygy]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, по среднеазиатскому источнику Ялангтуш успел подойти и навешать Батуру-хунтайджи. Но по русскому источнику, Батур в бой не вступил, увидев, приближающуюся подмогу. Ойратский посол Бахтый, который сообщал подробности похода тарскому сотнику Кляпикову тоже не упомянул Ялангтуша, а просто сказал, что "контайша пришел ис походу с великим уроном, побит от Янгиря-царевича Казачьи-орды, а с ним контайшой были и Урлюковы люди немногие".

Собственно по Орбулаку, насколько мне известно, существуют два русских и один среднеазиатский источник. Кажись "Тарих-и Кипчак-хани".

Другой источник.

По тому источнику Батур отступил не из-за Жалантоса

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Другой источник.

По тому источнику Батур отступил не из-за Жалантоса

Ого, еще один среднеазиатский?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ого, еще один среднеазиатский?

Да

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Да

А как называется если не тайна?

[asan-kaygy]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

А как называется если не тайна?

Пока тайна :-)

[Le_Raffine]

Только что, asan-kaygy сказал:

Пока тайна :-)

В МИКХ публиковались фрагменты оттуда?

[bektemir2]

56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Нет. И про ров в несколько километров ваша персональная фантазия.

У меня не такая богатая фантазияя, как у вас: 

 "Исследователи, внимательно изучив место знаменитой битвы, отмечают, что Жангир применил ряд сложных тактических приемов из арсенала военного искусства казахов, но в то же время использовал нераспространенные среди кочевников методы раздробления сил противника. По описанию А. И. Лёвшина, Жангир, опасаясь открытого военного столкновения с джунгарами, расположил часть своей дружины в ущелье между двух гор, заранее окопав его глубоким рвом и обнеся высоким валом. Протяженность военного укрепления составила 2,5-3 км, передний край окопа был высотой с человеческий рост. Основные силы казахов ударили с тыла, и джунгары, не ожидавшие такого хода событий, не смогли оказать сопротивления. В ходе этого боя джунгары потеряли значительное количество воинов (около 10 тысяч человек) и были вынуждены отступить в степную равнину, а при появлении в тылу подоспевшего из Самарканда войска Ялангтуш Бахадура решили отказаться от военного похода и уйти обратно в Джунгарию." https://ru.wikipedia.org/wiki/Жангир-хан_(Казахское_ханство)

[asan-kaygy]

48 минут назад, Le_Raffine сказал:

В МИКХ публиковались фрагменты оттуда?

нет

[Le_Raffine]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

У меня не такая богатая фантазияя, как у вас: 

 "Исследователи, внимательно изучив место знаменитой битвы, отмечают, что Жангир применил ряд сложных тактических приемов из арсенала военного искусства казахов, но в то же время использовал нераспространенные среди кочевников методы раздробления сил противника. По описанию А. И. Лёвшина, Жангир, опасаясь открытого военного столкновения с джунгарами, расположил часть своей дружины в ущелье между двух гор, заранее окопав его глубоким рвом и обнеся высоким валом. Протяженность военного укрепления составила 2,5-3 км, передний край окопа был высотой с человеческий рост. Основные силы казахов ударили с тыла, и джунгары, не ожидавшие такого хода событий, не смогли оказать сопротивления. В ходе этого боя джунгары потеряли значительное количество воинов (около 10 тысяч человек) и были вынуждены отступить в степную равнину, а при появлении в тылу подоспевшего из Самарканда войска Ялангтуш Бахадура решили отказаться от военного похода и уйти обратно в Джунгарию." https://ru.wikipedia.org/wiki/Жангир-хан_(Казахское_ханство)

Я не использую википедию в качестве источников.

[Le_Raffine]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

нет

тогда интересно

[Alee]

07.12.2020 в 18:37, bektemir2 сказал:

Тактика примененная им не свойственна степнякам-казахам и калмыкам, в то же время обычная для горцев. Он жил среди кыргызов и погиб сражаясь вместе с кыргызами.

 

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, по данной битве ничего не сообщают об участии кыргызов на стороне казахов. 

 

Цитата

кыргызы были по обе стороны "баррикды" . Без кыргызов ни монголы , ни джунгары , ни казахи из себя ничего не представляли

Военными союзниками/поданными казахов в источниках чаще фигурируют каракалпаки. А у джунгар хорошо известными военными поданными были кыргызы Сибири, а не кыргызы Тянь-Шаня.

----------------------------------------------------

4 часа назад, Qairly сказал:

Шта? Чингизид из кыргызского племени? Применение тактик несвойственных степнякам в горах было больше свзяано скорее с ногаями, которые до этого успешно применяли подобные тактики в войнах в Крыму.

В статье военного историка Л.А. Боброва по военному искусству крымских татар и ногайцев, как раз приводится аналог Орбулакской битвы, когда ногайцы разгромили многотысячное калмыцкое войско.

[Le_Raffine]

1 час назад, Alee сказал:

В статье военного историка Л.А. Боброва по военному искусству крымских татар и ногайцев, как раз приводится аналог Орбулакской битвы, когда ногайцы разгромили многотысячное калмыцкое войско.

Там где были не только ногайцы, но и какие-то народы Кавказа?

[Alee]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Там где были не только ногайцы, но и какие-то народы Кавказа?

Да, ногайцы кабардинцы и крым. татары. Интересно что между Орбулаком и ногайско-кабардино-татарским аналогом разница в 1 год. Будто бы до них дошел слух успешность такой тактики против многотысячной ойратской конницы.

 

Скрытый текст

 

 

 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Alee сказал:

Да, ногайцы кабардинцы и крым. татары. Интересно что разница между Орбулаком и ногайско-кабардино-татарским аналогом разница в 1 год, будто бы до них дошел слух успешность такой тактики против многотысячной ойратской конницы.

Джангир-султан несколько раз наносил поражение Хо-Урлюку, действуя по наводке своего тестя Далай-батыра ойратского.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Джангир-султан несколько раз наносил поражение Хо-Урлюку, действуя по наводке своего тестя Далай-батыра ойратского.

Так наоборот же, ногайско-кабардино-татарский аналог был на 1 год позже казахского Орбулака. Будто бы слух из казахской степи дошел до ногайцев.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Alee сказал:

Так наоборот же, ногайско-кабардино-татарский аналог был на 1 год позже казахского Орбулака. Будто бы слух из казахской степи дошел до ногайцев.

Ну я и говорю. Далай мог сообщить недругам Урлюка. Ну это фантазии конечно. Но факт, что Далай-батыр отказался участвовать в походе Батура-хунтайджи против Джангир-султана.