Казахи-6

[Bas1]

В 23.04.2023 в 22:10, Bir bala сказал:

@Bas1 Так это заимствованное из русского языка в 19-20 веке. Это видно из вставочного гласного звука. Я то думал, что оно сохранилось в виде іш тон.

У юртовских ногай тоже заимствование? Похоже нет. А это одна языковая база. Iш тон древний корень этого слова, когда кальсон еще не было. Слово может фонетически измениться.

[Bir bala]

@Bas1 Я говорю конкретно о казахском языке. Языковая база не основывается на лексиконе. "Кыпчакско-ногайская" так называемая подгруппа весьма условное название, в которое приписывают казахский язык. Лингвисты в этом плане придерживаются только фонетико-фонологическую модель сравнительного языкознания. Тем более в казахском заимствованном слове "ыштан" во втором корне скорее всего осталась бы открытый губной гласный звук "о", а не "а".

[АксКерБорж]

В 23.04.2023 в 22:13, Bir bala сказал:

Авторитетный тюрколог Самойлович тоже считает "шалбар" персизмом. 

 

Доказывайте предметно, что тюркский термин "чалбар-шалбар-шарбал" заимствован от персов и арабов.

Не надо ссылаться на авторитеты.

 

11 часов назад, Bir bala сказал:

"ыштан" 

 

Впервые слышу это слово, напоминает русское слово штан-ишки, внешне и по значению. )

Лично вы используете этот термин?

 

В 23.04.2023 в 14:54, Bir bala сказал:

По моему вы многое берете на себя говоря "Мы (все казахи) так не говорим". 

 

Даже в региональном словаре нет такого выражения "бірге-бір төбелесу".

В нем есть выражение "бірме-бір", означающее единственный приплод (1 гол.) у одной матки МРС, используемое казахами Монголии.

Поэтому я от вас с Jagalbay'ем не отстану. ))

Жду когда вы покажите где казахи на поединок "один на один" говорят "бірге-бір төбелесу".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж ну не знаю даже. На лингвистические аргументы вам плевать, вам и на тюркологов теперь плевать. 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Впервые слышу это слово, напоминает русское слово штан-ишки, внешне и по значению. )

Лично вы используете этот термин?

Не использую.

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не надо ссылаться на авторитеты

 

[Rust]

Цитата

араб. سِرْوَال‎ (sirwāl); перс. شلوار‎ (šalvâr); курд. شه‌واڵ (shawal);  урду شلوار‎ (shalwâr); бенг. সালোয়ার (shalwar)

→ Turkish: şalvar, şelvar
→ Albanian: shallvarë
→ Armenian: շալվար (šalvar)
→ Aromanian: shilvãri, shãlvãri, shãlivãri
→ Bulgarian: шалва́ри (šalvári)
→ Hungarian: salavári
→ Belarusian: шарава́ры (šaraváry)
→ Polish: szarawary
→ English: sherryvallies
→ Ukrainian: шарава́ри (šaraváry)
→ Russian: шарова́ры (šarováry)
→ Greek: σαλβάρι (salvári)
→ Macedonian: шалвари (šalvari)
→ Romanian: șalvari
→ Serbo-Croatian: ша̀лваре / šàlvare

Термин персидский по происхождению. Тюркский глобус от Кайрата не получается.

[Bas1]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Я говорю конкретно о казахском языке. Языковая база не основывается на лексиконе. "Кыпчакско-ногайская" так называемая подгруппа весьма условное название, в которое приписывают казахский язык. Лингвисты в этом плане придерживаются только фонетико-фонологическую модель сравнительного языкознания. Тем более в казахском заимствованном слове "ыштан" во втором корне скорее всего осталась бы открытый губной гласный звук "о", а не "а".

Ыштон звучит по узбекски. Казахская челюсть поменяет фонему. 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Тюркский глобус от Кайрата не получается.

 

Вам хорошо, вы пользуетесь персидским термином сым.

А нам что делать? Последнее отбирают. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Термин персидский по происхождению. Тюркский глобус от Кайрата не получается.

 

Так как же по вашему тюркские всадники называли свои штаны из замши, кож или плотной ткани?

Кальсоны иштон не предлагать. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж а как по вашему называли штаны? Если не учитывать ваших этимологии от жалбыр и т.д

[АксКерБорж]

В 14.04.2023 в 15:59, Bir bala сказал:

 

В 15.04.2023 в 13:20, Харабыл сказал:

Шал (бедро) + бар (покрывать). Шал происходит от протоиндоевропейского *(s)kelo- (нога). Бар происходит от протоиндоевропейского *wero- (покрывать). 

О происхождении шалвар:

https://en.wiktionary.org/wiki/شلوار#Persian

 

Про арабские штаны (которых оказывается не бывает) и про персидские ситцевые мужские и женские панталоны "шальвор - чолвор" я ничего сказать не могу.

Могу утверждать про казахские штаны "шалбар", что они шились в основном из кожи, замши.

Но и это не главная характеристика мужских штанов у казахов.

Главное, что они были очень широкими, не как современные брюки и джинсы.

Этнографический альбом рисунков Д.К. Зацепина (1871 - 1886):

"... На казахе широкие навыпуск штаны, сшитые, очевидно, из овчины".

А это всем известный рисунок богатого казахского охотника в авторстве В.В. Верещагина:

Поэтому сейчас я попытаюсь прощупать возможную этимологию термина "шалбар" исходя из признака их просторности.

Тадарский язык (хакасский):

Чалбах - широкий, обширный.

Казахский язык:

Жалпакъ - широкий.

Чем больше версий, тем мы ближе к истине. )

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

а как по вашему называли штаны? 

 

Предполагаю, что так и называли - чалбар, шалбар.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что так и называли - чалбар, шалбар.

Так это персизм. До этого слова как тюрки обозначали значение штанов? 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

 

Свой вопрос ув. Рустаму я адресую также вам, Bir bala, Jagalbay'ю и Nurbek'у, короче всем тем, кто считает термин "шалбар - чалбар" персидским или арабским, но не тюркским.

Вопрос - как по вашему тюркские всадники называли свои просторные штаны из замши, кожи или плотной ткани?

Кальсоны иштон в качестве версии не предлагать. )

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

Переобулись?

В 06.04.2023 в 16:21, Bir bala сказал:

А вот кстати и форма "Шарбал" из арабского. 

В персидской этимологии написано, что у них это слово из арабского. 

[Bir bala]

@АксКерБоржв арабском форма Шарбал, в персидском Шалбар. Вы кстати скидывали обе формы в казахском языке. 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

 

Для персизма диапазон распространения термина что-то великоват географически, не так ли?

Чечены - шарбал

Ингуши - шарбал

Грузины - шалвари

Азербайджанцы - шарбал

Украинцы - шаравари

Русские - шаровары

Ногаи - шалбыр

Карачаи - шалбар

Балкары - шалбар

Кумыки - шалбар

Татары - чалбар

Татары Крыма - шалвар

Турки - шалвар

Башкиры  - чалбар

Казахи - шалбар, шарбал

Каракалпаки - шалбар

Алтайцы - шалмар

Тыва - чувур

Шорцы - чембар

Монголы - өмд, шарваар, шалбуур

Чуваши - шалавар

ср.-лат. - сарабалла

Индусы - шальвар

(список не полный)

 

И против всех:

Одни персы Ирана - шальвор, чолвор.

При том, что они составляют только 61% населения Ирана.

Тогда как остальные персоязычные народы называют штаны по другому: Пуштуны - партуг, Таджики - шим.

 

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

И против всех них:

Только персы Ирана - шальвор, чолвор

 

По вашему же правилу:

В 15.04.2023 в 23:16, Bir bala сказал:

Это так и работает. Чья культура богаче и массивнее, тем быстрее и яростнее оно поглощает наименьшую.

 

Персы не могли навязать на все перечисленные народы свою культурную частичку "шальвор - чолвор".

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

По вашему же правилу:

Персы не могли навязать на все перечисленные народы свою культурную частичку "шальвор - чолвор".

 

Bir bala, вам еще один вопрос - когда и при каких исторических событиях по вашему персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Монголии, Маньчжурии, Китая, Саян, Алтая, Казахстана, Приволжья, России, Украины, Крыма, Турции, Индии, Кавказа и т.д.?

Приводимые вами авторитеты должны ведь не только причислить все перечисленные названия у массы народов к персизмам, но и обосновать как, когда и при каких событиях они были заимствованы у персов.

А представителем авторитетов, Википедии и словарей на форуме выступаете вы со своими помощниками. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

вам еще один вопрос - когда и при каких исторических событиях по вашему персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Монголии, Маньчжурии, Китая, Саян, Алтая, Казахстана, Приволжья, России, Украины, Крыма, Турции, Индии, Кавказа и т.д.?

У вас какое то колхозное мышление. Слово могло распространиться через соседние народы. От казахов к алтайцам и т.д. помимо этого сильное влияние оказывали татарские миссионеры. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Bir bala сказал:

У вас какое то колхозное мышление. Слово могло распространиться через соседние народы. От казахов к алтайцам и т.д. помимо этого сильное влияние оказывали татарские миссионеры. 

 

Скорее наоборот, ваше объяснение более чем колхозное.

По вашей логике как минимум народы 3 континентов должны говорить на фарси, от самой Персии в стороны вплоть до берегов океанов, омывающие эти континенты. ))

Ожидал от вас более разумного объяснения с приведением фактов или хотя бы промолчали бы, если не можете обосновать, чем нести околесицу.

 

[Rust]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Bir bala, вам еще один вопрос - когда и при каких исторических событиях по вашему персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Монголии, Маньчжурии, Китая, Саян, Алтая, Казахстана, Приволжья, России, Украины, Крыма, Турции, Индии, Кавказа и т.д.?

Приводимые вами авторитеты должны ведь не только причислить все перечисленные названия у массы народов к персизмам, но и обосновать как, когда и при каких событиях они были заимствованы у персов.

А представителем авторитетов, Википедии и словарей на форуме выступаете вы со своими помощниками. )

Персизмы есть во всех этих языках. Что в этом удивительного?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Персизмы есть во всех этих языках. Что в этом удивительного?

 

Сомневаюсь что во всех.

Только у соседних и контактировавших с персами.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж о путешествии лексики от одного народа к другим писали много лингвистов всего мира. Тут нету ничего удивительного 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

о путешествии лексики от одного народа к другим писали много лингвистов всего мира. Тут нету ничего удивительного 

 

Вы наверно понимаете, что на это объяснение сразу возникнет много вопросов, на которые вы ответить не сможете.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

о путешествии лексики от одного народа к другим писали много лингвистов всего мира. Тут нету ничего удивительного 

 

На одном из языковых форумов вы правильно подметили, что любые заимствования идут от более сильного и богатого культурой народа к другим более слабым народам (конечно контактирующим с сильным, а не к народам за три-девять земель от него).

Поэтому я и задал вам вопрос -  когда и при каких исторических событиях персы могли распространить свой термин на перечисленные народы Евразийского континента?

Но вы не показали такие контакты в истории персов с перечисленными народами, а стали писать про какие-то путешествия лексики от соседа к соседу. )