Казахи-6

[Bir bala]

@АксКерБорж Нету ссылок на древнее использование этого термина=не аргумент

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

ереуіл - казахи (предположительно до вашего жекпе-жека)

По моему вы многое берете на себя говоря "Мы (все казахи) так не говорим". То, что вы с какого то региона с Севера ни о чем не говорит. В литературном казахском есть много форм для передачи значения дуэли,драки. К примеру жек пе жек (один на один с персидского), күрес (борьба), төбелес (драка), Алысу (борьба).  Помимо этих терминов существуют более обширные понятия "Шайқас" - Сражение, "Соғыс"-Война, "Қырғын"-Побоище, "Белдесу"-Тягаться" и т.д. В разговорной форме в Центральном,Южном Казахстане упрощают просто до "бірге бір шығу или төбелесу". Возможно на Северском разговорном казахском есть какая то другая форма для обозначения этого понятия. Было бы хорошо, если бы вы просветили про свой говор казахского языка.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

потому что мы не говорим на поединок "один на один" по вашему "бірге бір төбелесу"

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

По моему вы многое берете на себя говоря "Мы (все казахи) так не говорим". То, что вы с какого то региона с Севера ни о чем не говорит.

 

Ну так покажите регион, где казахи на поединок один на один говорят "бірге бір төбелесу".

Если обоснуете, то молодец, буду знать на будущее и признаю, что заблуждался.

Но пока что я такого нигде не слышал.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Bir bala сказал:

күрес (борьба), төбелес (драка), Алысу (борьба).  Помимо этих терминов существуют более обширные понятия "Шайқас" - Сражение, "Соғыс"-Война, "Қырғын"-Побоище, "Белдесу"-Тягаться" и т.д. 

 

Мы говорим про другое понятие, про поединок один на один, а не про обобщенные понятия драка, сражение, борьба, толпа на толпу, стенка на стенку )) и прочие.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Откуда вы услышите, если не бывали в других регионах.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но пока что я такого нигде не слышал.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Откуда вы услышите, если не бывали в других регионах.

 

Вы что, следили за мной куда я ездил, а куда нет? 

 

[АксКерБорж]

 

Всё, Bir bala пропал, наверно подался в поиски где могут говорить "бірге бір төбелесу".

А Ягалбай наверно яростно листает Небольсина. 

 

[Bas1]

В 22.04.2023 в 14:33, Bir bala сказал:

@Bas1 можно ссылку на словарь или на литературу 1930-х годов. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ыштан/

[Bir bala]

@Bas1 Так это заимствованное из русского языка в 19-20 веке. Это видно из вставочного гласного звука. Я то думал, что оно сохранилось в виде іш тон.

[Bir bala]

@АксКерБорж Авторитетный тюрколог Самойлович тоже считает "шалбар" персизмом.

[Bas1]

В 23.04.2023 в 22:10, Bir bala сказал:

@Bas1 Так это заимствованное из русского языка в 19-20 веке. Это видно из вставочного гласного звука. Я то думал, что оно сохранилось в виде іш тон.

У юртовских ногай тоже заимствование? Похоже нет. А это одна языковая база. Iш тон древний корень этого слова, когда кальсон еще не было. Слово может фонетически измениться.

[Bir bala]

@Bas1 Я говорю конкретно о казахском языке. Языковая база не основывается на лексиконе. "Кыпчакско-ногайская" так называемая подгруппа весьма условное название, в которое приписывают казахский язык. Лингвисты в этом плане придерживаются только фонетико-фонологическую модель сравнительного языкознания. Тем более в казахском заимствованном слове "ыштан" во втором корне скорее всего осталась бы открытый губной гласный звук "о", а не "а".

[АксКерБорж]

В 23.04.2023 в 22:13, Bir bala сказал:

Авторитетный тюрколог Самойлович тоже считает "шалбар" персизмом. 

 

Доказывайте предметно, что тюркский термин "чалбар-шалбар-шарбал" заимствован от персов и арабов.

Не надо ссылаться на авторитеты.

 

11 часов назад, Bir bala сказал:

"ыштан" 

 

Впервые слышу это слово, напоминает русское слово штан-ишки, внешне и по значению. )

Лично вы используете этот термин?

 

В 23.04.2023 в 14:54, Bir bala сказал:

По моему вы многое берете на себя говоря "Мы (все казахи) так не говорим". 

 

Даже в региональном словаре нет такого выражения "бірге-бір төбелесу".

В нем есть выражение "бірме-бір", означающее единственный приплод (1 гол.) у одной матки МРС, используемое казахами Монголии.

Поэтому я от вас с Jagalbay'ем не отстану. ))

Жду когда вы покажите где казахи на поединок "один на один" говорят "бірге-бір төбелесу".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж ну не знаю даже. На лингвистические аргументы вам плевать, вам и на тюркологов теперь плевать. 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Впервые слышу это слово, напоминает русское слово штан-ишки, внешне и по значению. )

Лично вы используете этот термин?

Не использую.

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не надо ссылаться на авторитеты

 

[Rust]

Цитата

араб. سِرْوَال‎ (sirwāl); перс. شلوار‎ (šalvâr); курд. شه‌واڵ (shawal);  урду شلوار‎ (shalwâr); бенг. সালোয়ার (shalwar)

→ Turkish: şalvar, şelvar
→ Albanian: shallvarë
→ Armenian: շալվար (šalvar)
→ Aromanian: shilvãri, shãlvãri, shãlivãri
→ Bulgarian: шалва́ри (šalvári)
→ Hungarian: salavári
→ Belarusian: шарава́ры (šaraváry)
→ Polish: szarawary
→ English: sherryvallies
→ Ukrainian: шарава́ри (šaraváry)
→ Russian: шарова́ры (šarováry)
→ Greek: σαλβάρι (salvári)
→ Macedonian: шалвари (šalvari)
→ Romanian: șalvari
→ Serbo-Croatian: ша̀лваре / šàlvare

Термин персидский по происхождению. Тюркский глобус от Кайрата не получается.

[Bas1]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Я говорю конкретно о казахском языке. Языковая база не основывается на лексиконе. "Кыпчакско-ногайская" так называемая подгруппа весьма условное название, в которое приписывают казахский язык. Лингвисты в этом плане придерживаются только фонетико-фонологическую модель сравнительного языкознания. Тем более в казахском заимствованном слове "ыштан" во втором корне скорее всего осталась бы открытый губной гласный звук "о", а не "а".

Ыштон звучит по узбекски. Казахская челюсть поменяет фонему. 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Тюркский глобус от Кайрата не получается.

 

Вам хорошо, вы пользуетесь персидским термином сым.

А нам что делать? Последнее отбирают. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Термин персидский по происхождению. Тюркский глобус от Кайрата не получается.

 

Так как же по вашему тюркские всадники называли свои штаны из замши, кож или плотной ткани?

Кальсоны иштон не предлагать. )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж а как по вашему называли штаны? Если не учитывать ваших этимологии от жалбыр и т.д

[АксКерБорж]

В 14.04.2023 в 15:59, Bir bala сказал:

 

В 15.04.2023 в 13:20, Харабыл сказал:

Шал (бедро) + бар (покрывать). Шал происходит от протоиндоевропейского *(s)kelo- (нога). Бар происходит от протоиндоевропейского *wero- (покрывать). 

О происхождении шалвар:

https://en.wiktionary.org/wiki/شلوار#Persian

 

Про арабские штаны (которых оказывается не бывает) и про персидские ситцевые мужские и женские панталоны "шальвор - чолвор" я ничего сказать не могу.

Могу утверждать про казахские штаны "шалбар", что они шились в основном из кожи, замши.

Но и это не главная характеристика мужских штанов у казахов.

Главное, что они были очень широкими, не как современные брюки и джинсы.

Этнографический альбом рисунков Д.К. Зацепина (1871 - 1886):

"... На казахе широкие навыпуск штаны, сшитые, очевидно, из овчины".

А это всем известный рисунок богатого казахского охотника в авторстве В.В. Верещагина:

Поэтому сейчас я попытаюсь прощупать возможную этимологию термина "шалбар" исходя из признака их просторности.

Тадарский язык (хакасский):

Чалбах - широкий, обширный.

Казахский язык:

Жалпакъ - широкий.

Чем больше версий, тем мы ближе к истине. )

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

а как по вашему называли штаны? 

 

Предполагаю, что так и называли - чалбар, шалбар.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что так и называли - чалбар, шалбар.

Так это персизм. До этого слова как тюрки обозначали значение штанов? 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

 

Свой вопрос ув. Рустаму я адресую также вам, Bir bala, Jagalbay'ю и Nurbek'у, короче всем тем, кто считает термин "шалбар - чалбар" персидским или арабским, но не тюркским.

Вопрос - как по вашему тюркские всадники называли свои просторные штаны из замши, кожи или плотной ткани?

Кальсоны иштон в качестве версии не предлагать. )

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

Переобулись?

В 06.04.2023 в 16:21, Bir bala сказал:

А вот кстати и форма "Шарбал" из арабского. 

В персидской этимологии написано, что у них это слово из арабского. 

[Bir bala]

@АксКерБоржв арабском форма Шарбал, в персидском Шалбар. Вы кстати скидывали обе формы в казахском языке. 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Bir bala сказал:

Так это персизм. 

 

Для персизма диапазон распространения термина что-то великоват географически, не так ли?

Чечены - шарбал

Ингуши - шарбал

Грузины - шалвари

Азербайджанцы - шарбал

Украинцы - шаравари

Русские - шаровары

Ногаи - шалбыр

Карачаи - шалбар

Балкары - шалбар

Кумыки - шалбар

Татары - чалбар

Татары Крыма - шалвар

Турки - шалвар

Башкиры  - чалбар

Казахи - шалбар, шарбал

Каракалпаки - шалбар

Алтайцы - шалмар

Тыва - чувур

Шорцы - чембар

Монголы - өмд, шарваар, шалбуур

Чуваши - шалавар

ср.-лат. - сарабалла

Индусы - шальвар

(список не полный)

 

И против всех:

Одни персы Ирана - шальвор, чолвор.

При том, что они составляют только 61% населения Ирана.

Тогда как остальные персоязычные народы называют штаны по другому: Пуштуны - партуг, Таджики - шим.