Кыргызы-3

[Zake]

5 часов назад, Samatq сказал:

Не намного. Немного северо-восточнее. Обвел красным. Всегда там жили в древних времен. У улус Анга торе там был скорее всего. Имхо.

Потом уже с могольскими кочевыми племенами в «ядре» объединились.

Могольско-кипчакский пласт = 60-70%, собственно кыргызский 30-40%

Всё правильно. Ибо кыргызы не только потомки среднев. кыргызов. 

Но Бектемир хочет доказать автохтонность именно кыргызов на Тянь шане примерно с 10 века. Я об этом. 

[bektemir2]

6 часов назад, Momyn сказал:

 А то что осталось от моголов,  как писал Гавердовский, это казахи Большой  орды.

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют : 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л₂ 155а, Л₃ 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

[bektemir2]

1 час назад, Zake сказал:

Но Бектемир хочет доказать автохтонность именно кыргызов на Тянь шане примерно с 10 века. Я об этом. 

Здесь приведено не один, а несколько документов. Вы их не воспринимаете, но тогда это уже не историческая наука, а мифотворчество.  

[Махамбет]

Монголия, Могулия, Могулистан это один и тот же термин. Если для русских кочевники были ''татарами'', то для персов ''могулами''. Отсюда и вытекает термин ''монголы''. Поправте если не прав.

[Zake]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Здесь приведено не один, а несколько документов. Вы их не воспринимаете, но тогда это уже не историческая наука, а мифотворчество.  

Так где летописный Кем находился? Это же центр гос-ва кыргызов по тому же Юань ши

[Zake]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют : 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л₂ 155а, Л₃ 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

Могулы уходили в Узбекистан по Дулати. И это не нынешний Узбекистан)

Потом поищите у Дулати кереитов.

[bektemir2]

48 минут назад, Zake сказал:

Так где летописный Кем находился? Это же центр гос-ва кыргызов по тому же Юань ши

кыргызы группами жили на огромной территории. Одна часть на ТШ, другая на Енисее, третья -в приволжье , в Монголии (нынешней) и даже на севере Тибета. Юань-ши не дошел до Туркестана. 

[buba-suba]

9 часов назад, Momyn сказал:

О НЕДОЗВОЛЕННОСТИ ОТНОСИТЬ СЕБЯ НЕ К СВОЕМУ ОТЦУ И НЕ К СВОЕМУ НАРОДУ

Передают со слов Абу Зарра, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Если какой-либо человек будет приписывать себя не к своему кровному отцу, при этом зная, что на самом деле это не так, то он впадет в неверие. А тот, кто будет относить себя к народу, к которому в действительности он не относится со стороны происхождения, пусть приготовит для себя жилище из огня» (аль-Бухари 3508; Муслим 61).
Передают со слов Са’да ибн Абу Уаккаса, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Рай станет запретным для того, кто будет относить себя не к своему кровному отцу, зная о том, что в действительности этот человек его отцом не является» (аль-Бухари,4326,6766; Муслим,63).
Передают со слов Абу Хурейры, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Не отказывайтесь от своих родных отцов, ибо тот, кто откажется от своего родного отца, впал в неверие» (аль-Бухари 6768; Муслим 62).
Также Пророк (ﷺ) сказал: «На том, кто относит себя не к своему отцу, непрерывное проклятие Аллаха до Судного дня!» (Абу Дауд).

Бедный АКБ! Нирун, отрицающий нирунов как предков, человек гордящийся тем что у него нирунский кластер, но утверждающий что такого племени/народа не было, вопреки РАДу. 

10 часов назад, Momyn сказал:

Моголы, а шире говоря монголы средневековья, которые (по моим математическим расчетам по родословной  ЧХ до «Луча») есть всего лишь род , максимум племя ( точно не народ с отдельным языком и культурой), доказательством является РАД записавший, что между ветвями монголов запрещены браки. Эти настоящие монголы нируны по РАДу вышли из одного из  дарлекинских племен, которые уровнем выше( АК проверял) , то есть племя или союз племен.

Да, нирун - это род, выросший до племени, затем до союза племен, позже (после смерти Есугея) распавшийся на племена, указанные РАДом. 

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками.

 

Тут РАД указывает что племя татар - одно из монгольских племен.

[Тирион]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют : 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л₂ 155а, Л₃ 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

Это времена до образования жузов. Вполне возможно, скорее всего здесь речь о казахах, в будущем ставшими казахами среднего жуза.

[Тирион]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

 И как вы узнали,что они уйгуры?  Нюхали?

Необычная у вас методика определения, мягко говоря)) поделитесь подробностями?)

[кылышбай]

19.02.2021 в 13:03, Qairly сказал:

По моему слишком много совпадений, не находите? Доглат и дулат, вроде, на персидском пишется одинаково, как дулат. Иии вы разве никода от жалаиров или дулатов не слышали, что-то вроде "мы из Могулистана, вы нас захватили" и при этом они сами могут быть людьми далекими от источников, либо исторической науки, в принципе. 

Еще раз: куда денете суанов, албанов, абак-кереев, шапырашты и всех остальных?! А то выдернули дулатов и удобно их рядом с могульскими доглатами поставить. Где в памяти казахов времена моголов?

19.02.2021 в 13:27, bektemir2 сказал:

с их именем связывают образование казахского ханства, 550 летие отмечали недавно на государственном уровне. Узбекское ханство  образовалось намного раньше. Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие)

Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает  Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

[кылышбай]

19.02.2021 в 19:32, Махамбет сказал:

Раньше ув.Бахтияр убедил  что моголы это в основном уйгуры. И оседали они не раньше 18 века. И правили им чагатаииды моголистанские. Сейчас вы говорите что моголы это в основном кыргызы. Как я понимаю ''кыргызы+уйгуры=моголы''. Это так? И у кого могольскость больше в процентном соотношение?

Есть еще казахи, считающие что могулы стали казахами

19.02.2021 в 20:15, Махамбет сказал:

Мне нужны факты, ссылки, мнение историков. А не ваши суждение.

Не устали столько лет ждать?

[кылышбай]

19.02.2021 в 20:49, Zake сказал:

1. Кераит = кереит (жетыру)
2. Канглы = канглы
3. Аркануд =  не знаю
4. Сулдуз = нет
5. Доглат = дулат
6. Чорас = не знаю
7. Курлагут - курлеут (кипшак)
8. Карлук = нет
9. Итарчи (барак) = не знаю
10. Кончи (сагрычи) - историки отождествляли с сиыршы (жалайыр). Но я не уверен
11. Кушчи = нет
12. Байрин = не знаю
13. Калучи = калша (сарыуйсын)
14. Булгачи = нет
15. Арлат - нет
16. Барлас - не знаю
17. Дохтуй - не знаю
18. Барки (йарки) = не знаю
19. Ордабеги - нет
20. Мекрит = не знаю (но не путайте с меркитами)
21. Шункарчи - нет
22. Нарин (байрин) = нет
23. Долан = не 
24. Балыкчи - балыкчи, мунал в составе адайцев (историки Востров, Муканов)
25. Татар - нет 
26. Нойгут = нет

Разочаровываете: пошли по самому примитивному пути - поиск созвучий. Более того: вы полезли внутрь структуры родов, пеермешав мелкие подроды с племенами из источников. Но: канглы, кереиты, карлуки, кушчи, татары и .д. - все они есть и в Золотой орде)

 

[bektemir2]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает  Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

Конкретнее выражайтесь. А то получается в огороде бузина, а в киеве дядька. К вам лично никаких претензий у меня нет. Можете не отвечать. По фиг.

[кылышбай]

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

Согласно Гавердовскому получается, что :

Он даже не бывал у казахов Среднего и Старшего жуза, до Сырдарьи даже не дошел. При всем моем уважении, ценю его работу, одлин из лучших источников по казахам, но нужно подходить критически и учитывать др. данные тоже (в т.ч. эпосы, предания и шежире)

[кылышбай]

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи!

3. У Гавердовского здесь нет, тут абсолютно с вами согласен. Также он тут пишет, что Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388]поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало. Т.е. Средний жуз это уйгуры, карлуки, Младший жуз это смесь всех народов вокруг плюс алшыны. И управляют обоими жузами шибаниды. В это тоже поверим?)

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

4. Моголы это не только Старший жуз. Почитайте выше, в др. главах. Да и Восточный Туркестан, Могулистан не на востоке

[ARS]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

кыргызы группами жили на огромной территории. Одна часть на ТШ, другая на Енисее, третья -в приволжье , в Монголии (нынешней) и даже на севере Тибета. Юань-ши не дошел до Туркестана. 

В юань ши , пишут что ен.кыргызы были в улусе Угедея , о Могулистане речи нет 

Если верит генетическим данным , то у кыргыз большинство R1a  ,  R1a-z2125(90%) , не думаю что это маркер ен.кыргыз, они скорей всего потомки алтайцев , теленгут 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, ARS сказал:

В юань ши , пишут что ен.кыргызы были в улусе Угедея , о Могулистане речи нет 

 

Это практически одна область.

А если исходить из Кыпшаковедения, то конечно, это совершенно разные области, Могулистан - западнее Алтая, а улус Угедея - восточнее Алтая. 

 

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это практически одна область.

А если исходить из Кыпшаковедения, то конечно, это совершенно разные области, Могулистан - западнее Алтая, а улус Угедея - восточнее Алтая. 

 

Это разные противоборствующие улусы , позже они оказались у Хубилая 

[АксКерБорж]

9 минут назад, ARS сказал:

Это разные противоборствующие улусы , позже они оказались у Хубилая 

 

Географически это практически одна область.

 

[Zake]

4 часа назад, кылышбай сказал:

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 

2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 

Блин, какие там сарты, узбеки, уйгуры, ханьцы Старшего жуза у Гавердовского?

Зачем так низко опускаться? Как можно увидеть всех, кроме казахов, в тексте Гавердовского о казахах Старш жуза?

[ARS]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Географически это практически одна область.

 

Вы ставите знак равенство между Чагатай улусом и Угедея ?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, ARS сказал:

Вы ставите знак равенство между Чагатай улусом и Угедея ?

 

Нет конечно, у них были свои, отдельные, но соседние юрты, их границы четко указаны в источниках.

Позднее понятие Моголистан вобрало оба юрта.

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

Позднее понятие Моголистан вобрало оба юрта.

 

Когда это позднее?

[АксКерБорж]

5 минут назад, ARS сказал:

Когда это позднее?

 

Когда возник Моголистан? 14 век.