Казахи

[Хак-Назар б. Касым]

Подробней, пжлста.

[asan-kaygy]

Подробней, пжлста.

Пусть покажет сначала, где в тексте это написано.

Там или он не правильно перевел или не правильно понял, приняв расчеты TRMCA за время начало жизни целого этноса.

[asan-kaygy]

http://mygenome.ru/news/167/

И что вы всерьез предлагаете опираться на журналисткие слова.

Эту сенсацию уже давно и без журналистов знали, причем надо учесть, что подача под видом сенсации показывают уровень развития того, кто это писал.

П.С. про возраст народов в статье ни слова.

[БiрАтан]

И что вы всерьез предлагаете опираться на журналисткие слова.

Эту сенсацию уже давно и без журналистов знали, причем надо учесть, что подача под видом сенсации показывают уровень развития того, кто это писал.

П.С. про возраст народов в статье ни слова.

+100, сам слышал о "бацилле ящура" от журналистов (а это ВИРУС, суть вещи разные) ...

"профессиональные непрофессионалы", если кратко... или "вторая древнейшая"... а может всё же это об историках? ...

[asan-kaygy]

+100, сам слышал о "бацилле ящура" от журналистов (а это ВИРУС, суть вещи разные) ...

"профессиональные непрофессионалы", если кратко... или "вторая древнейшая"... а может всё же это об историках? ...

Ну вторая древнейшая это политики.

[alp-bamsi]

И что вы всерьез предлагаете опираться на журналисткие слова.

Эту сенсацию уже давно и без журналистов знали, причем надо учесть, что подача под видом сенсации показывают уровень развития того, кто это писал.

П.С. про возраст народов в статье ни слова.

Генетики разрушили братство народов

Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.

Условные границы

Антропологов и генетиков, в частности, интересовало то, какие различия окажутся заметнее между различными народами (например, киргизами и таджиками) или же между представителями одного народа из двух разных регионов страны. Учитывая, что в Киргизстане есть как равнинная, так и гористая области, предположение о генетических различиях у жителей вовсе не беспочвенно. А если таковые различия есть, то насколько они велики, и есть ли смысл говорить о генетическом единстве народа? Кроме того, есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?

Как выяснилось после сопоставления образцов ДНК 24 разных групп шести разных народов, это предположение оказалось близким к истине. Согласно выводам ученых, выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами: разнообразие генов между народами одной группы (тюркской) оказалось слишком велико, и по биологическому признаку объединить их нельзя. Иными словами, разница между узбеками и киргизами не позволяет говорить о том, что они имеют общего предка в обозримом историческом прошлом.

Возраст народов

Высокая степень различия между народами привела к тому, что ученые смогли грубо оценить возможный возраст каждого из них. А отслеживание генетических изменений позволило сделать выводы о том, каков минимальный возраст казахов, каракалпакцев, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.

Молекулярные биологи пришли к выводу, что более молодыми являются узбеки (им не менее 220 лет), а старшими – таджики, которым никак не меньше тысячи лет. При этом авторы статьи в журнале BMC Biology говорят об отсутствии сколько-нибудь точных исторических оценок относительно возраста последних.

Что же тогда есть?

Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.

А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.

[asan-kaygy]

Генетики разрушили братство народов

Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.

Условные границы

Антропологов и генетиков, в частности, интересовало то, какие различия окажутся заметнее между различными народами (например, киргизами и таджиками) или же между представителями одного народа из двух разных регионов страны. Учитывая, что в Киргизстане есть как равнинная, так и гористая области, предположение о генетических различиях у жителей вовсе не беспочвенно. А если таковые различия есть, то насколько они велики, и есть ли смысл говорить о генетическом единстве народа? Кроме того, есть еще термин «этническая группа», который объединяет несколько разных национальностей в одну большую семью народов. Ученые пытались понять: не слишком ли он условный?

Как выяснилось после сопоставления образцов ДНК 24 разных групп шести разных народов, это предположение оказалось близким к истине. Согласно выводам ученых, выделение этнических групп скорее обусловлено культурными, а не биологическими причинами: разнообразие генов между народами одной группы (тюркской) оказалось слишком велико, и по биологическому признаку объединить их нельзя. Иными словами, разница между узбеками и киргизами не позволяет говорить о том, что они имеют общего предка в обозримом историческом прошлом.

Возраст народов

Высокая степень различия между народами привела к тому, что ученые смогли грубо оценить возможный возраст каждого из них. А отслеживание генетических изменений позволило сделать выводы о том, каков минимальный возраст казахов, каракалпакцев, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.

Молекулярные биологи пришли к выводу, что более молодыми являются узбеки (им не менее 220 лет), а старшими – таджики, которым никак не меньше тысячи лет. При этом авторы статьи в журнале BMC Biology говорят об отсутствии сколько-нибудь точных исторических оценок относительно возраста последних.

Что же тогда есть?

Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.

А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.

Ок, теперь сходите в первоисточник и найдите там эти даты. Еще раз повторюсь, что журналисты это как испорченный телефон, передают иногда совсем не то что им говорили.

[Bas1]

Among the Turkic groups, the Karakalpaks,

Uzbeks and Kazakhs are thought to be subgroups

of the same Uzbek confederation that emerged during the

fifteenth century following the collapse of the Golden

Horde after the dissolution of Genghis Khan's empire. The

Karakalpak group emerged more recently and resulted

from a split from the Kazakh confederation in the seventeenth

century.

Для информации по каракалпакам.

[АксКерБорж]

Если исходить из того, что все основные племена т.н. татаро-монгол в своей массе вошли позже в казахское ханство, а потомки чингизидов правили до последнего времени у казахов, то допустима и прямая связь в образовании Орд и Жузов по некой традиции, преемственности и географически:

Белая Орда - Старший Жуз

Синяя Орда - Средний Жуз

Великая или Золотая Орда - Младший Жуз

?

[asan-kaygy]

Если исходить из того, что все основные племена т.н. татаро-монгол в своей массе вошли позже в казахское ханство, а потомки чингизидов правили до последнего времени у казахов, то допустима и прямая связь в образовании Орд и Жузов по некой традиции, преемственности и географически:

Белая Орда - Старший Жуз

Синяя Орда - Средний Жуз

Великая или Золотая Орда - Младший Жуз

?

Аналогии тут орд и жузов не уместны, так как рода бывшие в каждой из орд, не совпадают с теми что были в жузах.

[АксКерБорж]

Аналогии тут орд и жузов не уместны, так как рода бывшие в каждой из орд, не совпадают с теми что были в жузах.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.64-68/:

- их традиционное при изучении истории собственно казахов деление на три жуза («три сотни») и соответствующее социально-иерархическое соотношение между ними: Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Кши (Малый, Младший). ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ (а не семь, как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) И ПОЧЕМУ В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ: Большой – Средний – Малый? (выделено мной).

- ТЕРМИН ОРТА, переводимый как Средний (Орта жуз – Средний жуз), НЕСОМНЕННО БЫЛ ЛИШЕН ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ В ВОЗРАСТНОМ ОТНОШЕНИИ. НА НАШ ВЗГЛЯД, БОЛЕЕ ПРАВОМЕРНО ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО РУССКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ЦЕНТР, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ, ПОДРАЗУМЕВАЯ ПРИ ЭТОМ НАЛИЧИЕ ДВУХ КРЫЛЬЕВ, ЛЕВОГО И ПРАВОГО, т.е. существования военно-племенной организации, оформленной ПО ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, известной из истории ДРЕВНЕТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН Центральной Азии.

- внешним его проявлением можно считать МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ ДРЕВНИХ ЭТНОНИМОВ С ДЕТЕРМИНАНТОЙ ТРИ (тюркск. уч, уш; монг. гурбан): уч-карлук, уч-курыкан, чигиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарыков, уч-куртка, гурбан-меркит и т.д.

- применительно К ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА ТАКАЯ СИСТЕМА ВПЕРВЫЕ БЫЛА ОТМЕЧЕНА У ДРЕВНИХ УСУНЕЙ…. Само ОБЪЕДИНЕНИЕ УСУНЕЙ СОСТАВЛЯЛО ПРАВОЕ КРЫЛО СЮННУ-ГУННСКОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ. Этот вывод несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и «тем самым отсечь правую руку (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну». Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: её центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры.

- в ВОСТОЧНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ существовала династийная группировка, состоявшая из Каганского рода кок-тюрк (ЦЕНТР), Катунской фратрии ашидэ (ЛЕВОЕ КРЫЛО) и басмылов (ПРАВОЕ КРЫЛО).

- в ЗАПАДНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ династийная коалиция также состояла ИЗ ТРЕХ ПЛЕМЕН: Каганским было племя чумук, считавшееся ЦЕНТРОМ, ЛЕВЫМ, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг-племя, кит. хулу-у), ПРАВЫМ – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

- ДРУГИМ СЛОВАМИ, ОТЦОВСКАЯ ЛИНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ЦЕНТРОМ, А МАТЕРИНСКАЯ – КРЫЛЬЯМИ, хотя положение крыльев по отношению к нему было неодинаковым.

- ВНЕШНЕ ИНСТИТУТ ТРИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СХОДЕН С ТРЕХРОДОВЫМ СОЮЗОМ.

- РАЗУМЕЕТСЯ, НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ПРЯМУЮ ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ ИЗВЕСТИЯМИ, ВОСХОДЯЩИМИ К СТОЛЬ ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, И ЯВЛЕНИЯМИ ПОСЛЕМОНГОЛЬСКОЙ ЭПОХИ. НО НЕЛЬЗЯ И ВОВСЕ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИЯ МОГУЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА ТРАДИЦИИ. В ПЕРИОД СОЗДАНИЯ КАЗАХСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, НЕСОМНЕННО, ВЫСТУПАВШЕЙ ПРЕЕМНИЦЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ТРАДИЦИЙ, ИХ КОНСЕРВАТИВНАЯ СИЛА МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ В ВИДЕ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВОЕННО-ПЛЕМЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, хотя о ее содержании к этому времени напоминали лишь слабые реминисценции прежних социальных институтов.

- НА БЫТОВАНИЕ РЕЛИКТОВ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ УКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫССКАЗЫВАНИЕ Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА. «Автор «Джами ат-таварих», ……. ДЖАЛАИРЫ, ПО СЛОВАМ АВТОРА…...ЗАНИМАЮТ ЛЕВУЮ РУКУ, КАНГЛЫ …….СТОЯТ НА СТОРОНЕ ПРАВОЙ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО И У НАРОДОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ ИЗ ДЖУЧИЕВА УЛУСА, ЛЕВОЕ КРЫЛО БЫЛО СТАРШЕ И ПОЧЕТНЕЕ.

- Это подкрепляет высказанный нами тезис о существовании пережитков ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ, КОТОРАЯ, КСТАТИ, В СВОЕЙ ОСНОВЕ ПОЧТИ АБСОЛЮТНО ПОВТОРЯЛА РАЗДЕЛЕНИЕ МОНГОЛОВ НА ЦЕНТР И КРЫЛЬЯ В ЭПОХУ ЧИНГИЗА ПО ОПИСАНИЮ РАШИД АД-ДИНА.

[asan-kaygy]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.64-68/:

- их традиционное при изучении истории собственно казахов деление на три жуза («три сотни») и соответствующее социально-иерархическое соотношение между ними: Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Кши (Малый, Младший). ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ (а не семь, как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) И ПОЧЕМУ В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ: Большой – Средний – Малый? (выделено мной).

- ТЕРМИН ОРТА, переводимый как Средний (Орта жуз – Средний жуз), НЕСОМНЕННО БЫЛ ЛИШЕН ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ В ВОЗРАСТНОМ ОТНОШЕНИИ. НА НАШ ВЗГЛЯД, БОЛЕЕ ПРАВОМЕРНО ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО РУССКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ЦЕНТР, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ, ПОДРАЗУМЕВАЯ ПРИ ЭТОМ НАЛИЧИЕ ДВУХ КРЫЛЬЕВ, ЛЕВОГО И ПРАВОГО, т.е. существования военно-племенной организации, оформленной ПО ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, известной из истории ДРЕВНЕТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН Центральной Азии.

- внешним его проявлением можно считать МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ ДРЕВНИХ ЭТНОНИМОВ С ДЕТЕРМИНАНТОЙ ТРИ (тюркск. уч, уш; монг. гурбан): уч-карлук, уч-курыкан, чигиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарыков, уч-куртка, гурбан-меркит и т.д.

- применительно К ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА ТАКАЯ СИСТЕМА ВПЕРВЫЕ БЫЛА ОТМЕЧЕНА У ДРЕВНИХ УСУНЕЙ…. Само ОБЪЕДИНЕНИЕ УСУНЕЙ СОСТАВЛЯЛО ПРАВОЕ КРЫЛО СЮННУ-ГУННСКОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ. Этот вывод несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и «тем самым отсечь правую руку (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну». Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: её центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры.

- в ВОСТОЧНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ существовала династийная группировка, состоявшая из Каганского рода кок-тюрк (ЦЕНТР), Катунской фратрии ашидэ (ЛЕВОЕ КРЫЛО) и басмылов (ПРАВОЕ КРЫЛО).

- в ЗАПАДНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ династийная коалиция также состояла ИЗ ТРЕХ ПЛЕМЕН: Каганским было племя чумук, считавшееся ЦЕНТРОМ, ЛЕВЫМ, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг-племя, кит. хулу-у), ПРАВЫМ – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

- ДРУГИМ СЛОВАМИ, ОТЦОВСКАЯ ЛИНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ЦЕНТРОМ, А МАТЕРИНСКАЯ – КРЫЛЬЯМИ, хотя положение крыльев по отношению к нему было неодинаковым.

- ВНЕШНЕ ИНСТИТУТ ТРИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СХОДЕН С ТРЕХРОДОВЫМ СОЮЗОМ.

- РАЗУМЕЕТСЯ, НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ПРЯМУЮ ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ ИЗВЕСТИЯМИ, ВОСХОДЯЩИМИ К СТОЛЬ ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, И ЯВЛЕНИЯМИ ПОСЛЕМОНГОЛЬСКОЙ ЭПОХИ. НО НЕЛЬЗЯ И ВОВСЕ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИЯ МОГУЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА ТРАДИЦИИ. В ПЕРИОД СОЗДАНИЯ КАЗАХСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, НЕСОМНЕННО, ВЫСТУПАВШЕЙ ПРЕЕМНИЦЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ТРАДИЦИЙ, ИХ КОНСЕРВАТИВНАЯ СИЛА МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ В ВИДЕ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВОЕННО-ПЛЕМЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, хотя о ее содержании к этому времени напоминали лишь слабые реминисценции прежних социальных институтов.

- НА БЫТОВАНИЕ РЕЛИКТОВ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ УКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫССКАЗЫВАНИЕ Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА. «Автор «Джами ат-таварих», ……. ДЖАЛАИРЫ, ПО СЛОВАМ АВТОРА…...ЗАНИМАЮТ ЛЕВУЮ РУКУ, КАНГЛЫ …….СТОЯТ НА СТОРОНЕ ПРАВОЙ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО И У НАРОДОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ ИЗ ДЖУЧИЕВА УЛУСА, ЛЕВОЕ КРЫЛО БЫЛО СТАРШЕ И ПОЧЕТНЕЕ.

- Это подкрепляет высказанный нами тезис о существовании пережитков ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ, КОТОРАЯ, КСТАТИ, В СВОЕЙ ОСНОВЕ ПОЧТИ АБСОЛЮТНО ПОВТОРЯЛА РАЗДЕЛЕНИЕ МОНГОЛОВ НА ЦЕНТР И КРЫЛЬЯ В ЭПОХУ ЧИНГИЗА ПО ОПИСАНИЮ РАШИД АД-ДИНА.

Ну и где доказательства того, что улус Шибана это центр или Орта жуз?

Триальная система и ее наличие не отрицается, отрицается отождествление орд трех джучидов с жузами.

[АксКерБорж]

Ну и где доказательства того, что улус Шибана это центр или Орта жуз?

Триальная система и ее наличие не отрицается, отрицается отождествление орд трех джучидов с жузами.

Я не могу утверждать, я лишь подвожу к этому вопросу ближе, как бы намекаю или даю почву

[asan-kaygy]

Я не могу утверждать, я лишь подвожу к этому вопросу ближе, как бы намекаю или даю почву

Намеки это не исторический метод. Ученный ни о чем не намекает, он пишет ясно позицию с аргументами.

[АксКерБорж]

Аналогии тут орд и жузов не уместны, так как рода бывшие в каждой из орд, не совпадают с теми что были в жузах.

У того же Зуева Ю.А. (там же, С.78) видим, что родовой состав орд соответствовал позжему составу жузов:

«…Пожалование Шибану четырех племен Восточного Дашт-и Кыпчака не следует рассматривать как простой акт вознаграждения: в его удел вошли племена, составлявшие органически единый этнический коллектив, компоненты которого воспроизведены в именах основных племен Орта жуза: аргын, найман, керей (среди них сибан-керей, т.е. сибановские кереи), меркит, кыпчак, конграт…».

[asan-kaygy]

У того же Зуева Ю.А. (там же, С.78) видим, что родовой состав орд соответствовал позжему составу жузов:

«…Пожалование Шибану четырех племен Восточного Дашт-и Кыпчака не следует рассматривать как простой акт вознаграждения: в его удел вошли племена, составлявшие органически единый этнический коллектив, компоненты которого воспроизведены в именах основных племен Орта жуза: аргын, найман, керей (среди них сибан-керей, т.е. сибановские кереи), меркит, кыпчак, конграт…».

Зуев не прав, согласно первоисточникам у Шибана были четыре племени, среди которых были уйгур, найман, кушчи и еще что-то, но аргынов, кереев, меркитов, кипчаков, конгратов не было.

Просьба дать точную ссылку на кого ссылался Зуев, если ссылки нет, то разговор надуман.

[alp-bamsi]

Состав жузов-это территориальное деление.Шежыре составлено не по принципу родства племен,а по их соседству.Южные казахи составили Старший Жуз,западные-Младший Жуз,а те которые севернее-Средний.Коныраты ранее кочевавшие вместе с найманами где-то севернее чем нынешнее их местоположение,в 18 веке переместилась на юг,и присоединилась к Старшему Жузу (Ш.Уалиханов).Но известные исторические события помешали к внесению изменения в шежыре.Шежыре составленная во времена Тауке Хана так и осталась последней.

[asan-kaygy]

Состав жузов-это территориальное деление.Шежыре составлено не по принципу родства племен,а по их соседству.Южные казахи составили Старший Жуз,западные-Младший Жуз,а те которые севернее-Средний.Коныраты ранее кочевавшие вместе с найманами где-то севернее чем нынешнее их местоположение,в 18 веке переместилась на юг,и присоединилась к Старшему Жузу (Ш.Уалиханов).Но известные исторические события помешали к внесению изменения в шежыре.Шежыре составленная во времена Тауке Хана так и осталась последней.

Шежере это не какой-то документ а устно передающиеся генеалогии и знания о предках. Все. Придумывать что его редактировали на гос уровне это глупо.

А насчет реформ жузов это могло быть, Жетиру всетаки передали же Младшему Жузу.

[Bas1]

Шежере это не какой-то документ а устно передающиеся генеалогии и знания о предках. Все. Придумывать что его редактировали на гос уровне это глупо.

А насчет реформ жузов это могло быть, Жетиру всетаки передали же Младшему Жузу.

По моему мнению ранее под Жузами подразумевались административные деления. Если какой-то род собирал кибитки и перекочевывал от одного Жуза к другому, то это было право самого рода где ему хочется быть. По законам степи.

[asan-kaygy]

По моему мнению ранее под Жузами подразумевались административные деления. Если какой-то род собирал кибитки и перекочевывал от одного Жуза к другому, то это было право самого рода где ему хочется быть. По законам степи.

Жалко что вот эти законы никто не записал.

[Bas1]

Жалко что вот эти законы никто не записал.

В Жасаке это должно быть прописано. Мне вспомнился сюжет из "Чингсхана" Бодрова в котором два чела переходят к Темыршину от его андаса.

[АксКерБорж]

Зуев не прав, согласно первоисточникам у Шибана были четыре племени, среди которых были уйгур, найман, кушчи и еще что-то, но аргынов, кереев, меркитов, кипчаков, конгратов не было.

Просьба дать точную ссылку на кого ссылался Зуев, если ссылки нет, то разговор надуман.

Именно в этой цитате ссылок у Зуева нет.

[asan-kaygy]

Именно в этой цитате ссылок у Зуева нет.

что и требовалось доказать. Эта фраза домысл Зуева.

[АксКерБорж]

По моему мнению ранее под Жузами подразумевались административные деления. Если какой-то род собирал кибитки и перекочевывал от одного Жуза к другому, то это было право самого рода где ему хочется быть. По законам степи.

Да нет, Басеке, по-моему, такие вольности в Степи не допускались. Как всегда и везде всё решала сила и власть. А то бы всё превратилось бы в табор.

[АксКерБорж]

Чуток из колониальной политики России по отношению к казахам;

Дело № 52 Деп. Гос. Зем. Ин. По 4 отд. 1 столу, 1905 г. «По поземельному устройству крестьян и иногородцев в Степных областях, Приморской, Якутской и Забайкальской областях» (СПб Центральный Исторический архив):

«…Его Высокопревосходительству г-ну Председателю Совета Министров от нижепоименованных киргиз Каркаралинского уезда Семипалатинской области.

Петиция.

(извлечения)

…В настоящее время, когда вся Россия заявляет о необходимости полного переустройства своей жизни, киргизские степи, связанные судьбой с Россией, не могут не заявлять о своих назревших нуждах. Благодаря обрусительной политике киргизы в последнее время настолько стеснены в своих религиозно-духовных делах, что они не могут сделать шага без разрешения администрации…

…Администрация упустила из виду, что киргизы приняли русское подданство в видах внешней защиты, не предполагая какого-либо вмешательства во внутренние дела…

…Между тем русское правительство создало законы, по которым без всякой мотивировки, просто по праву сильного все киргизские земли признаются государственной собственностью, последствием чего создалось переселенческое движение в киргизские степи, а самые лучшие участки земли отошли к переселенцам, а худшие остались за киргизами…

…Местная администрация приняла ряд репрессивных мер, например, обыски у известных киргиз в Петропавловском, Кокчетавском, Павлодарском и Семипалатинском уездах, арест библиотек, высылка киргиз в Енисейскую губернию и Якутскую область за религиозные убеждения и др. По 99 ст. «Степного Положения» на открытие медресе, школ и постройку мечетей требуется разрешение Степного Генерал-Губернатора. Между тем не только не разрешается открытие новых школ и постройка мечетей, но администрация закрыла существующие школы при мечетях…

…В школах этих (аульные) учат киргизских детей писать киргизские слова русскими буквами, которые не передают киргизской фонетики…

…За последние 15 лет происходит колонизация Степного края. С каждым годом земли, находящиеся в пользовании киргизов уменьшаются…

…В волостных канцеляриях делопроизводство ведется на русском языке при отсутствии контроля со стороны населения…

26 июня 1905 года, Кояндинская ярмарка. В чем и подписуемся. Следуют подписи…».

Как ни странно и горько, но многое из перечисленного продолжается в Казахстане даже по истечении 18 лет независимости!!!

И еще (там же, ф.15, оп.2, д.399) :

1891 г. в сентябре по Архиерейской части последовало представление на Высочайшее благоволение по поводу изыскания способа на распространение православной веры Иисуса между магометанами, вследствие чего 22 марта 1902 г. на основании Высочайше утвержденного закона тайные советники передали Высочайшую волю, что желательно, чтобы подданные Хана все должны быть одной веры, но подчинение и соединение их в одну веру должно производиться согласно положения тихо, постепенно, без насилия и принуждения, но с хитростью, что будто бы принявшие веру сами этого желали, сами просили и, по своей воле переходят в православие. Для проведения этого хитрого замысла приказано выработать правило.

Тайные советники составили журнал коим определили первоначально приступить к открытию в аулах старшинств школы под названием аульной и постепенно число школ увеличивать, на первое время для успокоения киргизов учителей в эти школы назначать из киргизов с обязательством преподавать детям русскую грамоту, говорить с ними по-русски, отнюдь не допускать грамоты по-киргизски, запретить писать таким путем, искоренять из обращения киргиз их грамоты.

Учителя школ обязательно должны иметь учительское свидетельство от инспекторов, а последних обязать выдачу свидетельств на учительство киргизам затруднять и тормозить.

Открыть женскую школу для киргизских девиц, обучать русской грамоте для того, чтобы она когда сделается женой киргиза и матерью, то будет влиять на своего мужа и детей, склонять их на русскую сторону, тогда быстро добьемся искоренения киргизской грамоты, и введем грамоту русскую, а затем издать закон киргизов разбить на участки, селения, превратить в крестьян.

Заручившись разрешением чтобы наказать киргиз соберут войска и с крестом потребуют, чтобы киргизы все крестились и приняли православие, а когда лиц, не пожелавших исполнить эту волю будут убивать, то киргизы утешая себя тем, что их русские не будут караулить, в ящиках не запрут, примут православие.