alp-bamsi Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 А я вспомню фразу Санджара Асфандеярова. "Если следовать логике Тынышпаева, то сарацины это сары-уйсуны" Берш не кипчаки, только созвучие. Шапрашты откуда версия, какие аргументы, насчет тождества Катаган и шанышклы где аргументы кроме мнения одного ученного. Я тоже не во всём согласен с Тынышпаевым.А тут другои случаи. А версию с Шапырашты обсудим позднее. Катаганов тоже оставим на потом.
asan-kaygy Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 Я тоже не во всём согласен с Тынышпаевым.А тут другои случаи. Те же случаи, ибо основаны на методологии поиска происхождения путем подбора близких к этнониму слов. Т.е. если есть река аргун, то аргыны оттуда вышли, если Была Органа-хатун (между прочим правнучка Чингиз-хана), то она была повелительницей аргынов. Или если Кердере похож на кидаритов, которые были названы в честь имени их правителя, то значит кердере вышли с Ирана. Методология хромает на обе ноги, если не сказать, что она просто инвалидная.
alp-bamsi Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 Те же случаи, ибо основаны на методологии поиска происхождения путем подбора близких к этнониму слов. Т.е. если есть река аргун, то аргыны оттуда вышли, если Была Органа-хатун (между прочим правнучка Чингиз-хана), то она была повелительницей аргынов. Или если Кердере похож на кидаритов, которые были названы в честь имени их правителя, то значит кердере вышли с Ирана. Методология хромает на обе ноги, если не сказать, что она просто инвалидная. Кердери-особое название. Тут явно пахнет иранизмом.
asan-kaygy Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 Кердери-особое название. Тут явно пахнет иранизмом. Ну значит у меня насморк, ибо запаха иранизма я не учуял. Объясните про запах, как вы этимологизируете это слово?
АксКерБорж Posted November 13, 2009 Posted November 13, 2009 Спор пошел про роды, а это другая тема "Казактын рулары", лучше выложу интересное суждение русского о казахах (19 в.): Вот как отзывался о казахах в 19 веке писатель Антон Сорокин: «…Не случайна, конечно, та любовь к киргизам в моих рассказах. Я не мог обойти молчанием народ умный, энергичный, на который надвинулись со всех сторон более глупые, быть может культурные люди с железными машинами, с пыльными городами. И то, как отстаивали эти люди, киргизы свой быт, свое самобытное житье, то, как вымирали, придавленные культурной жизнью, я не мог не отметить…» (Шакаримова Д. «Это был писатель интересный…»//Звезда Прииртышья. - 1994. - 9 августа. - С.3.)
Адвокат дьявола Posted December 2, 2009 Posted December 2, 2009 Думаю, казахи - тюркизированные монгольские племена, под влиянием прииртышских тюрок. Об этом писал друг всех тюрок Лева Гумилев
АксКерБорж Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 В 1891 году цесаревич Николай Александрович совершал большую ознакомительную поездку по России. В число посещаемых городов были включены Омск и казахский аул на берегу Иртыша в 12 верстах под Омском. Николай в сопровождении свиты 15 июля 1891 года прибыл на пароходе «Николай». Казахи встречали его у причала. Самые уважаемые аксакалы - Чингиз Валиханов (Акмолинская область), Ислям Алиханов (Семипалатинская область) и Султан Найманханов (Семиреченская область) - вручили золоченое блюдо, на котором среди изображений байги, ловли лошадей, летовок и зимовок, бытовых сценок располагались инициалы гостя «Н.А.» и гербы трех областей. На блюде была установлена золотая чаша-юрта, наполненная кумысом, прикрытая серебряною крышкой - шаныраком. Вали-Ахун и Ма-Чан, представители дунган и таранчей (уйгуров), преподнесли на блюде из китайского фарфора хлеб, соль, индийскую парчу и адрес. Две эти самые почетные группы стояли справа от трапа. Левую шеренгу составляли только казахи: чиновники, студенты учебных заведений, гимназисты, люди разных сословий. Будущий Император начал осмотр с юрты знаменитого богача Акмолинского уезда Нурмухамета Саганаева. Здесь были дорогие цветные сукна, кровать с атласным балдахином, девушки в головном уборе «саукеле» занимались рукоделием. Гостю рассказали, что такое «саба» с кумысом, как доят овец, кобыл, верблюдиц и готовят степной сыр: курт и рымшик. Вторая юрта принадлежала Мейрану Шанайдарову из Атбасарского уезда. В ней были выставлены подлинные вещи, пожалованные 27 мая 1782 года Императрицей Екатериной II хану Средней орды Вали. Среди них - халат, соболья шуба, пояс из парчи, сабля, украшенная драгоценными камнями. Здесь Наследника угощали традиционным бесбармаком. В следующей юрте посетителей встретил казах Омского уезда Тастамбек Чунаев, представлявший казахское население окрестностей Омска. Четвертую юрту подготовили казахи Петропавловского уезда по теме «Степная охота». Кроме различных типов охотничьих капканов и ружей, представленных в ней, на обозрение были выставлены в клетках лисица, антилопа-сайга, беркут и ястреб. В пятой юрте выставили изделия степных ремесленников. Находившиеся здесь мастера из числа зергеров, столяров, слесарей, кузнецов подготовили изящные и оригинальные вещицы на степную тему. Царевич принял все предложенное. Чингиз Валиханов – хозяин шестой юрты – собрал музыкантов, певцов, поэтов. Звучали кюи на домбре и кобузе, экспромтом возникали оды в честь гостей. В седьмой, бедняцкой юрте, все соответствовало быту пастухов-кочевников. Закопченный войлок, кизяк, чайник, кувшин, чугунок. Еда самая простая из коже и жареной пшеницы, кирпичный чай в заварочном чайнике. Осчастливив вниманием обитателей этой юрты, Цесаревич перешел в следующую к волостному управителю Теренкульской волости Павлодарского уезда Ильясу Шанкарину. Помещение было занято археологическими коллекциями Семипалатинского областного статистического комитета. Разделу «Геология» отвели девятую юрту. Большинство минералов принадлежало павлодарцу А.И.Дерову и каркаралинцу С.А.Попову. В десятой юрте были сосредоточены изделия кустарей и учеников Павлодарской, Зайсанской и Каркаралинской сельскохозяйственных школ. Обращали на себя внимание точностью отделки изделия семьи Байбосуновых из Каркаралинска. Цесаревич заинтересовался складным столом, удобным в перекочевках. В двух оставшихся больших юртах Цесаревичу вручили подарки. Больше всех преуспели казахи Павлодарского уезда. Садвокас Мусин Чорманов (Акмолинская волость) преподнес «седло сиванского типа с серебряными украшениями». Иса Бердалин (Алтыбаевская волость Павлодарский уезд) удивил деревянной айбалтой, в ручке которой был скрыт стальной кинжал. Кусаин Боштаев вручил кожаный пояс и сумку «кiсе» с серебряной отделкой, Бастеми Татенев (Маралдинская волость) обученного для охоты ястреба. Управитель Сарысуйской волости Атбасарского уезда Калмамбет Байраулетов подарил шкуру тигра. Уже упоминавшийся Нурмухамет Саганаев приготовил шкуру молодого барса, боевой топор и «алял-бален» вешалку для одежды. От Семипалатинской области подарки вручили два волостных управителя. От Сейтеновской волости Темиргали Нуркенов – «седло каракеицкое», от Бельгашской волости Айткозы Жаксенев деревянную кровать богатой отделки. Гостю и его свите, расположившимся в беседке, показали перекочевку казахского аула. Вначале проследовал аул молодой семьи. На переднем верблюде красовался так называемый «карагул», украшенный колокольчиками и фазаньими перьями. Лошади - лучших пород, одежда аульчан украшена узорами, звучали песни. За богатым «кешем» следовал бедный «кеш» на двух арбах. Двухколесные скрипучие повозки тянули быки и коровы. На быках восседали и сами перекочевщики. В пять вечера Наследник и его свита отбыли в Омск под громкие крики «Ура». Тут же опустел и казахский аул. Мужчины помчались следом на лошадях. Предстояли грандиозные бега на ипподроме Общества попечителей конского бега. На бега были заявлены 53 лошади, в основном степной казахской породы. Скачки проходили в двух номинациях – на 10 и 3 версты. Главный приз – золотые часы с цепочкой - от Его Императорского Высочества получил Мейрам Жанайдаров. Он же за третье место в другой номинации получил серебряный подстаканник. Представитель Сары-Арки из Нельдинской волости Мустафа Жанибеков стал обладателем серебряного блюда стоимостью сто рублей. На бегах жокеями, как правило, были подростки. Они, как призеры, получили по золотому полуимпериалу, отчего пришли в восторг. После отбытия царственной особы из Омска генерал-губернатор наградил наиболее отличившихся энергичных помощников. Кратко перечислю их имена. Из Омского уезда – Кенжебай Ордабаев, Хасен Какенов и Тастамбек Чунаев, из Павлодарского уезда – Ильяс Шанкарин и Мусрали Жантурин, из Семипалатинского уезда – Гали Акпасов, Асылхан Табулдин, Ахмет Омаров, Бектемир Чунаев. Государь Император своим решением наградил следующих волостных старшин (биев): Ису Бердалина, Хусаина Бочтаева и Темиргали Норкенова – серебряными медалями, Айткозы Жаксенева, Бастемия Татенева и дунганца Мажина Морфу – золотыми. Седло СИВАНСКОГО типа – это отличительное седло СЫБАН КЕРЕЕВ? А под седлом КАРАКЕИЦКИМ какое слово искажено - КАРАКЕСЕКСКОЕ?
Shalkar Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня.
asan-kaygy Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня. Как помню сыбаны есть и у тех и у других.
Shalkar Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Как помню сыбаны есть и у тех и у других. Не знаю про керейских сыбанов. А найманские сыбаны есть - точно. Оин из пяти байысов как раз сыбаны. Из этого рода происходит жырау Актанберды и его племяник Актайлак би, возглавивший послов Аблая в Пекин.
АксКерБорж Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня. Не знаю про керейских сыбанов. А найманские сыбаны есть - точно. Оин из пяти байысов как раз сыбаны. Из этого рода происходит жырау Актанберды и его племяник Актайлак би, возглавивший послов Аблая в Пекин. Сыбан один из крупных родов ашамайлы кереев. Более того, речь идет о районах, примыкающих к Омску, где в основном расселены были кереи, но не найманы. Эти догадки подтверждаются отчасти и тем, что и каракесеки отсюда же. Садвокас действительно сын Мусы Чорманова, но оппонентом Чорманову Жаяу Мусе никак не мог быть, у них были абсолютно разные статусы и положение. Оба аргыны Баянаула.
БiрАтан Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Сыбаны не кереи, а найманы. Садвокас Мусин Чорманов, скорее всего сын Мусы (Мустафы) Чорамнова, оппонетна жаяу Мусы, у которого Мустафа Шорманов, согласно песне, отобрал у него коня. ещё раз (наверное уже раз в 20-й ) выкладываю 10 "колен" ашамайлы-кереев и 12-ти абак-кереев Ашамайлы Керейді 10 ру: Сибан, Балта, Көшебе, Ақсары, Құлсары, Семеналы, Нұралы, Нұрымбет, Ақымбет, Самай құрайды. Абақ Керейге 12 ру: Жәнтекей, Жәдік, Шеруші, Меркіт, Ителі, Қарақас, Молқы, Жастабан, Шұбарайғыр, Көнсадақ, Сарбас, Шимойын. из Сибан, кажется, Муканов?
JALAIRBEK Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Как помню сыбаны есть и у тех и у других. Они не родственны суанам Улы Жуза?
АксКерБорж Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 ещё раз (наверное уже раз в 20-й ) выкладываю 10 "колен" ашамайлы-кереев и 12-ти абак-кереев Ашамайлы Керейді 10 ру: Сибан, Балта, Көшебе, Ақсары, Құлсары, Семеналы, Нұралы, Нұрымбет, Ақымбет, Самай құрайды. Абақ Керейге 12 ру: Жәнтекей, Жәдік, Шеруші, Меркіт, Ителі, Қарақас, Молқы, Жастабан, Шұбарайғыр, Көнсадақ, Сарбас, Шимойын. из Сибан, кажется, Муканов? Да, великий Сәбит и его сын - историк. Мой марқұм отец любил читать Сәбита Мұқанова. Только не сИбан, а сЫбан, Ереке.
АксКерБорж Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Они не родственны суанам Улы Жуза? Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить).
asan-kaygy Posted December 7, 2009 Posted December 7, 2009 Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить). т.е. весь род возник возник от налоговиков, которые курировали вопрос налога с дойки коров. Ля Фантастик.
alp-bamsi Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Они не родственны суанам Улы Жуза? Правильно заметил.Очень даже может быть.
Shalkar Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Не знаю, прав ли я, но мне всегда ассоциировались Албан-Суан как виды налогов Алман (брать) и Суан (доить). Они родственны албанцам кавказа и сванам сванетти в грузии.
АксКерБорж Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 т.е. весь род возник возник от налоговиков, которые курировали вопрос налога с дойки коров. Ля Фантастик. Они родственны албанцам кавказа и сванам сванетти в грузии. Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные.
asan-kaygy Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Я не шучу, я же не вспоминаю к примеру алиманов - германцев. Надеюсь Вы, Асан и Шалкар, не будете отрицать наличие в прошлом у казахов и других тюркских народов понятия алман (албан) как название ясака (если не хотите слова налог) и сауна как разновидность обложения бедных соплеменников? С алманом мне кажется напрямую связано и монгольское албату - поданные. АксКерБорж, это лингвофричество чистой воды.
АксКерБорж Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 АксКерБорж, это лингвофричество чистой воды. Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов. Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы.
Амыр Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов. Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы. Поддержу Асан-Кайгы в этом вопросе. Кстати, монгольское алба(-н) - означает не дань, а службу.
asan-kaygy Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 Не обижусь, если в Ваших словах 100%-ная уверенность в своём заключении и 100%-ная доказательственность своих слов. Не устану утвержать, что чем больше ставится в жизни вопросов (сомнений) и ответов на них, тем чище кристализуется сами т.н. аксиомы. Утвержденные гипотезы, можно оспорить на основе ввода новых источников или методов в исторический оборот. Тут же просто "Игра слов"
alp-bamsi Posted December 16, 2009 Posted December 16, 2009 Генетики определили возраст народов нашего региона.Результаты таковы: Самый старший-казахи-минимум 1375 лет А самая молодая нация-узбеки-мин.220 лет Каракалпаки-360 Туркмены-645 Кыргызы-820 Таджики-995 http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-49.pdf
asan-kaygy Posted December 16, 2009 Posted December 16, 2009 Генетики определили возраст народов нашего региона.Результаты таковы: Самый старший-казахи-минимум 1375 лет А самая молодая нация-узбеки-мин.220 лет Каракалпаки-360 Туркмены-645 Кыргызы-820 Таджики-995 http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-10-49.pdf Чушь.
