Казахи

[alp-bamsi]

Вы с какой целью интересуетесь?

Я не понял вашей цели. Поэтому

[olley]

Думаю он очередной фанатик казахской культуры...

И не фанатик, а всего лишь фанат.

Познавательная статья опубликованная в апреле этого года http://www.zakon.kz/4483477-v-kazakhstane-istoricheskie-mify.html

О том, как молодая нация переосмысливает историю своего народа.

Негина Исмаилова: Чингисхан-казах или как я был историком

Провозгласить новое историческое учение, поворочать целыми эпохами и эрами, на худой конец, объявить свои дачные шесть соток полем великой битвы прошлого может сегодня любой казахстанец. У него тут же найдутся последователи, которые с пеной у рта будут отстаивать «истину» на конференциях, интернет-форумах и кухнях, сколь бы бредовой та не оказалась. Некоторые особо смекалистые представители племени «сам себе историков» даже книги издают и очень приличными тиражами - а что? Никто за руку не схватит, на дворе разудалое время мифоложества. Во всяком случае, именно такое впечатление оставляют баталии вокруг «открытий» буйного племени почитателей мифов.

Чингисхан был казахом, Аттила тоже из благородных предков, в районе открыли памятник очередному батыру, чью родословную знают только потомки помянутого героя, но в соседнем ауле нашего несравненного уже заклеймили джунгаром или шайтаном лысым, казахи участвовали в крестовых походах… да, не забыть бы, король Артур также стоит у истоков казахской государственности. Эти и другие занимательные истории кочуют в информационном поле с неутомимостью и резвостью древних номадов. Опровергнуть басни фактически невозможно - их авторы ненавидят доказательства, как класс, а понятие факта для них попросту не существует. Есть известный принцип работы серьезных историков, основанный на элементарном правиле. Так, скажем, нельзя верить утверждению летописца: де, «родила царица в ночь не то сына, не то дочь». Найдите запись о крестинах, бухгалтерскую книгу батюшки - сколько он за обряд выручил? А сколько огреб торговец свечами и прочей крестильной утварью? И вот если вы отыщете все эти сведения на желтых и неудобочитаемых древних страницах, только тогда можно будет дискутировать о факте державных родов. Но наши мифотворцы не заботятся ни о поисках летописей, ни о скучных приходно-расходных операциях, они ваяют свои теории легко и свободно. Захотелось, чтобы Потрясатель Вселенной был казахом, пожалуйста! Завтра Наполеона объявим предком тюрков, нам не в первой. Можно еще эдак завернуть: «Казахи и майя: сенсация из уст аксакалов Каскелена».

К счастью, для большинства любителей мифоложество - разовая акция. Ну, потешил самолюбие, потряс своим открытием неискушенную общественность и сдулся. Например, автор теории об Артуре-казахе только ею и знаменит. Не так давно этот «исследователь» из Астаны, а в быту предприниматель Нуркасым Абуев заявил, что именно казахи внесли существенный вклад в поражение Тевтонского ордена в Грюнвальдской битве. Доказательств, разумеется, «историк» никаких не привел, что не помешало ему сделать следующее сенсационное сообщение. «В западной историографии произошла подмена понятий, и заслуги казахского народа сейчас приписываются кому угодно: сарматам, волжским булгарам - ныне татарам, калмыкам, кыргызам. Так, например, все западные историки знают, что основатель Британской империи король Артур был наемником Римской империи из кочевого племени сарматов. Однако правильнее сказать, что он был казахом», - изрек Нуркасым Абуев.

Бедолага Потрясатель

Но сей взрыв исторической мысли ничто в сравнении с неусыпными трудами Калибека Даниярова, почтенного дедушки казахстанского мифоложества. Тиражировать свои измышления г-ну Даниярову весьма просто, благо, средств хватает: «ученый» доводится отцом супруге (Лейле Калибековне) беглого экс-акима и экс-министра Виктора Храпунова, ныне скрывающегося в Швейцарии. Позвольте процитировать несколько бесподобных отрывков из многочисленных печатных изданий Калибека Даниярова. «Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории. Признав это, казахский народ вернет себе подлинную историю, которая полностью фальсифицирована и потеряна. Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является ничем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа». Весьма сильное заявление, многим пришедшееся по вкусу.

Чем подкрепляет сенсацию г-н Данияров? «Кто объединил казахов? Во-первых, государство Чингисхана, как указывалось выше, создали четыре рода, очень крупных, до этого имевших собственных ханов и создавших собственную армию численностью около 200 тысяч человек. И в данном конкретном случае было просто невозможно дать объединенному народу имя одного из этих четырех племен, поскольку с этим не согласились бы остальные три рода. Поэтому, по одной из версий, Чингисхан был вынужден дать своему объединенному народу имя небольшого племени монголов, кочевавшего в этих местах, представители которого, кстати, даже не участвовали в поднятии Темиршина на белой кошме и объявлении его Чингисханом. Численность племени монголов в этот период, по свидетельству монгольских историков, составляла 400-500 дымов (юрт), монголы никогда не имели собственной государственности, в то время как государственность у найманов существовала уже в течение нескольких веков, также в течение длительного времени была государственность у керейтов, киятов, меркитов». Надо полагать, что «исследователь» самолично видел те «дымы» или хотя бы может показать, в какой древней летописи о них написано?

Еще одно доказательства казахского происхождения Потрясателя: «то, что Чингисхан не был монголом, видно даже из следующего анализа. Имена людей позволяют достаточно точно установить принадлежность человека к той или иной нации. По именам Ганс, Ульрих, Фриц, например, можно безошибочно установить, что это немцы. Точно так же по имени можно установить, что данный человек является французом, англичанином, испанцем, итальянцем, японцем и т. д., и т. п. Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово «кия» - «косогор, наискось», кияк - «волоснец», киял - «вымысел, мечта», киялау - «идти по извилистой дороге», киялы - «фантазер, мечтатель, человек, увлекающийся несбыточной мечтой». И, наконец, слово «кият» - «режет, кроит». В современном казахском языке - «кияды». Однако на местных диалектах до сих пор произносят «кият».

В монгольском же языке такого слова не найдено». Даже не трогая сомнительный филологический анализ, позвольте вопросить: кем же тогда, согласно г-ну Даниярову, является президент США Барак Обама, носящий семитское ФИО? Судя по теории «ученого», в Америке ему вообще делать нечего, нехай разорвется между Израилем и ОАЭ. Арнольд Шварценеггер, геть в свою Германию, по Жан-Клоду Ван Дамму плачет Франция, а что делать, например, Ивану Сериковичу Якименко? Куда б определил наш историк человека с русским именем, казахским отчеством и украинской фамилией? История не терпит домыслов, тем более, столь неопределенных, но мифоложцам это правило не указ. Тот же г-н Данияров «натрудил» около десятка «исторических» книг.

Тот же «ученый» где-то откопал мемуары дяди Чингисхана, быть может, они ему вообще приснились - никто не скажет наверняка, так как лицезреть сей документ до сих пор не удалось. «Героический эпос «Чингисхан» («Шыңғысхан»), издан в Пекине в 1240 г.

Мною установлено, что эпос написан младшим братом отца Чингисхана, Есикея-хана, Отшигыном. Китайцы перевели эпос без имеющихся в нем стихов и назвали его «Юань Чао Би Ши» (история государства Юань). Героический эпос «Чингисхан» написан древненайманским алфавитом (это установлено европейскими и российскими учеными), можно сказать, на древнеказахском языке», - пишет Калибек Данияров. Также он настаивает на том, что истории казахов много-много тысяч лет - этот домысел опроверг заведующий отделом древней и средневековой истории Казахстана Института истории и этнологии МОН РК Нурлан Атыгаев. Серьезный ученый прямо назвал труды Калибека Даниярова «псевдоисторическими», не имеющими под собой реальной почвы.

Миф о Чингисхане-казахе в наших городах и степях мирно уживается со столь же распространенным преувеличением о богатейшей оседлой культуре казахов, уничтоженной завоевателем. Насколько велика была, например, Отрарская библиотека, сгоревшая вместе с самим Отраром? Сейчас ее модно приравнивать к жемчужине древнего мира - Александрийской библиотеке, но здесь вкрался существенный нюанс. Мы знаем сотни упоминаний о библиотеке в городе бравого Македонца, знаем поименно авторов, оставивших там свои свитки, даже план и внешний вид чуда известен. Об Отрарской библиотеке подобное сказать трудно: летописи средневековья о ней настолько детально не рассказывают, тем более, не отмечают, что там были письменные труды казахов. Культуролог Канат Нуров как-то призвал общественность прежде, чем кричать «горели казахские книги!», задаться вопросами: на каком языке были написаны предположительно сгоревшие книги, был ли то казахский язык, являлись ли их авторы казахами? Не забудем, что речь идет о 1219 годе, и оставим в стороне животрепещущий момент - вырезали ли в Отраре казахи казахов, либо это монгол Джучи напал на… с нацпринадлежностью жителей Отрара у наших «историков» тоже великая путаница. Но пусть бы «исследователи» предоставили хотя бы один экземпляр книги, написанной в 1200-х годах на казахском языке. Продемонстрировали бы источник, существующий в музее, под стеклом, проверенный всеми возможными способами, а не парящий в их воспаленном воображении, и в котором бы говорилось о фактах наличия в библиотеке оных книг.

Серостям и бездарностям дорога в науку?

Словом, мифам и легендам нет числа, разобраться в них могут только специалисты, к ним мы и обратились, убоявшись подцепить вышеописанный недуг. Кандидат исторических наук Ирина Ерофеева видит причину мифотворчества в остром недостатке сведений и исследований.

- Прежде всего, и в советский, и в дореволюционный период этим проблемам не уделялось должного внимания в исторической науке. Считалось, что история казахов начинается с 1917 года, который открыл новую эру в истории вообще всех советских народов, и акцент делался на изучение именно этого периода. В результате громадный вакуум, который образовался при изучении многих проблем, подававшихся в усеченном, кастрированном виде, начал заполняться квазинаучной продукцией. Другая причина заключается в общем уровне исторического знания: в истории СССР истории казахского народа уделялась совершенная мизерная доля. Преподавание и образование в этой сфере было крайне недостаточным. В период Независимости история Казахстана была введена как обязательный предмет и в школах, и в вузах. Но поскольку учебной литературы было написано очень мало, то за перо взялись те, кто считал, что его патриотической целью, долгом перед народом является подача этого материала, и они стали заменять отсутствие опубликованной информации домыслами, - считает ученый.

Ирина Ерофеева также видит в казахской среде «стремление компенсировать искусственные комплексы неполноценности, формировавшиеся в течение многих лет информационной теорией», согласно которой у кочевников «не было престижной, интересной культуры». «Чтобы показать, что мы не хуже других, надо приобщиться к историям тех народов, тех культур, которые занимают в шкале ценностей высокие места. Потому начали писать «не кочевники мы были, а были горожане и земледельцы» - один миф рождается. Не писали о великих людях, тех героев, которых знали, было очень мало, их тоже нормировала идеология ЦК КППС, надо, значит, найти крупных личностей. Чингисхан, другой герой - надо доказать, что это «наш человек», от нас произошел. Масса стереотипов, формировавшихся в течение лет в латентном, дремлющем состоянии, актуализировалась в связи с тем, что народ стал субъектом исторического процесса, Казахстан стал суверенным государством. Стремление компенсировать комплексы - с одной стороны, с другой - недостаток достоверной, объективной и яркой информации, подвигает наших соотечественников на поиск мифов», - пояснила эксперт. Ирина Ерофеева особо выделила то, что казахстанцы отнюдь не одиноки в изысканиях - стремление выдумать историю существует на всем постсоветском пространстве, а тех же «несчастных» Чингисхана или Аттилу «приватизировали» от Днепра до Урала и дальше.

Отметила ученый и стремление сделать на мифотворчестве карьеру, либо немного в ином смысле - создать себе имидж. В связи с этими моментами мы попросили прокомментировать труды Калибека Даниярова, как наиболее «яркие и впечатляющие».

- Здесь нужно разделить карьеризм и имидж - это не одни и те же вещи. Когда человек делает карьеру, то он стремится добиться должностного положения, формального ранга. Что касается Калибека Даниярова, то он уже человек пожилой, явно не из тех, кто мог бы претендовать на ступеньки карьерной лестницы, материально вполне, насколько известно, обеспеченный. Попросту говоря, человек решил сделать себе определенный имидж, имя какое-то, может быть, стать влиятельным духовным наставником, то есть, попытка самоутвердиться в общественном сознании, безусловно, есть. Но вы должны понимать, что корни такого самоутверждения существуют в русле общей социальной психологии, востребованности подобной продукции. Если востребованности нет, то имидж себе не сделаешь, - заключила Ирина Ерофеева.

Отход от мифотворчества, в частности, так называемого «батыризма», когда едва ли не каждое село находит в числе своих предков великого героя и ставит ему памятник, произойдет, по мнению ученого, тогда минует транзитный период. Будет создан самодостаточный средний класс, которому не надо будет компенсировать жизненные утраты, отсутствующие ценности мифами. Отпадет принцип: «пусть я бедный, но зато принадлежу к великому народу или великому роду». Также развитию нормальной, объективной истории должно способствовать общее повышение гуманитарного образования в Казахстане, возможно, придет время, когда наука будет массированно поддерживаться и финансироваться государством. Сегодня, по словам Ирины Ерофеевой, в науку идут в основном «серости, бездарности, которым больше некуда податься, а все наиболее талантливые, образованные идут в сферу бизнеса, международных отношений. «Двоечники» и «троечники» формируют сейчас историю».

Последователи Герострата

Историк, автор занимательных исторических книг Радик Темиргалиев считает, что надо отделить представителей официальной исторической науки от представителей жанра «фолк-хистори» (псевдоистория, история для масс, лжеистория - ред.). А также осознать, что для «трудов» подобного уровня существует весомая социальная ниша. Тем не менее, относительно «мифотворцев» Радик Темиргалиев высказался довольно однозначно:

- Как об этом можно говорить дипломатично? Уже столько статей об этом писал. Разные могут быть мотивы. У Калибека Даниярова есть определенные спонсоры, тот же его зять знаменитый. Можно было понять еще в течение прошедших 20 лет, когда только образовывалось независимое государство, появилась возможность говорить-писать без оглядки на Москву, отчасти было необходимо компенсировать отсутствие самостоятельной историографии, но сейчас уже подошел период, когда от такого можно отказаться. Вообще во всех странах существует подобный жанр «фолк-хистори», на грани фэнтези, сказки, скорее, он характеризует не столько историческую науку, сколько потребность общества. Если бы потребностей не было, такие авторы бы не возникали, - считает историк.

Радик Темиргалиев также перечислил самые распространенные «легенды». «Это тюркское происхождение Чингисхана и других исторических персонажей, увеличение возраста казахского народа, возвеличивание отдельных исторических персонажей, не только «батыризм», там и бии появляются, это, скорее, связано с их потомками, которые добились многого в жизни и создают, выдумывают себе хорошую родословную», - пояснил эксперт.

Радик Темиргалиев признался, что не покупает книг по псевдоистории, но одним из примеров попытки создать себе имидж, сделать имя на спорных теориях, по его мнению, может служить книга «Сокровенное сказание казахов», в которой переиначивается труд «Сокровенное сказание монголов». И в любом случае аналогичных «теорий» довольно много, они свободно продаются в магазинах, пояснил историк.

Культуролог Ауэзхан Кодар видит причину бесконечного умножения псевдоисторических сенсаций и открытий в «личном тщеславии».

- Может быть, эти люди впервые о чем-то прочитали, считают, что никто ничего не знает, и вот хотят открыть глаза миру. Это самое забавное мероприятие, в принципе, это люди, о которых все знают.

Однако на первое место в списке причин появления мифов г-н Кодар ставит «приоритет в Казахстане всего казахского, языка, казахского величия, находится множество людей, которые хотят этому послужить. В том числе, поставив на службу этому величию таких личностей, как Чингисхан, Аттила, Батый, но понимаете, я ученый - я никак не могу это поддержать. Я не хочу отстранять Чингисхана от участия в нашей судьбе, но я не согласен, что он тюрк, он монгол, хотя и монголов-то тогда не было, поэтому он не принадлежит ни к монголам, ни к казахам, он принадлежит к древнему времени 13 века, - отметил культуролог.

«Батыризм» же, по мнению Ауэзхана Кодара, является бытовым механизмом, о котором отлично сказал французский философ Ролан Барт, отметивший - мифология не кончилась, она продолжается, мифы сочиняются и в современном мире. «Продолжением этой мифологии является наш культ всяких родовых батыров», - полагает ученый. Относительно попыток нажиться на потребности народа знать о себе Ауэзхан Кодар сказал, что подобное происходит «сплошь и рядом».

- Не надо относиться к этому так серьезно, не надо их разоблачать, бороться, над этим надо просто дружно посмеяться. Они (недобросовестные историки - ред.) избирают легкий путь. Был такой в древней Греции Герострат, который сжег храм Артемиды, чтобы показать, что он так смел, что не признает богов. Известность, которой он добился, называется «геростратова слава», - подчеркнул специалист.

Как уже было подмечено, мифоложество процветает во всем мире, на просторах СНГ наиболее известны российские последователи этого жанра - такие, как А. Бушков, В. Суворов, Мурад Аджи, а над «древними украми» родом с берегов Днепра только ленивый не смеялся. Однако в России, ввиду многочисленности подобных изысков творчество такого рода давно покинуло строгую область знаний и переместилось на полки с развлекательной фантастикой. В Казахстане исторические мифы воспринимаются более серьезно и остро, мы еще не научились отделять зерна от плевел, и потому г-да «изыскатели» на наших просторах куда опасней. Нам еще предстоит обрести баланс, и прежде всего, наловчиться требовать от историка подтверждений его теорий. И, судя по всему, наблюдать местных «геростратов» придется еще довольно долго.

[атыгай]

И не фанатик, а всего лишь фанат.

Познавательная статья опубликованная в апреле этого года http://www.zakon.kz/4483477-v-kazakhstane-istoricheskie-mify.html

О том, как молодая нация переосмысливает историю своего народа.

разве не понятно, что монголы "приватизировали" Чингизхана. Разве не монголы поставили ему памятник? В Казахстане памятник Чингизхану не поставили.

Поэтому поднял вопрос в ветке, что такое этнос:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4493-%d1%8d%d1%82%d0%bd%d0%be%d1%81-%d0%bd%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5/page__pid__126455#entry126455

Во времена Чингизхана не было еще ни казахов, ни монголов, разве это не понятно?

[Аrсен]

И не фанатик, а всего лишь фанат.

Познавательная статья опубликованная в апреле этого года http://www.zakon.kz/4483477-v-kazakhstane-istoricheskie-mify.html

О том, как молодая нация переосмысливает историю своего народа.

Молодая нация... это по Вашему сколько годиков стукнуло-то?

[olley]

Молодая нация... это по Вашему сколько годиков стукнуло-то?

Нации(не путать с казахским этносом, см. соответствующую тему)20 лет.

[olley]

разве не понятно, что монголы "приватизировали" Чингизхана. Разве не монголы поставили ему памятник? В Казахстане памятник Чингизхану не поставили.

Поэтому поднял вопрос в ветке, что такое этнос:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4493-%d1%8d%d1%82%d0%bd%d0%be%d1%81-%d0%bd%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5/page__pid__126455#entry126455

Во времена Чингизхана не было еще ни казахов, ни монголов, разве это не понятно?

Я знал, что вам статья понравится.

Подождите, слово 'приватизация' в контексте статьи, памятник Чингисхану в Монголии и вопрос об этонсе заданный вами задолго до того, как я поместил статью здесь - между всем этим должна быть какая-то взаимосвязь?

PS Похоже в Казахстанене еще не все помешаны на мифах и легендах. Здравый смысл победил и памятник Чингисхану, как выдающемуся предку казахского народа, не поставили.

PPS Мне все понятно, а вам видимо не понятно, что Чингисхан был монголом.

[vbyubzy]

Не понимаю, этого Аскара. Возможно он потомок джунгара-пленника? Или Кырыкмылтык и Аскар - один человек?

Ну вот что за люди эти отдельные казахи-джунгароненавистники? Чуть что не по ним, так сразу - а не потомок ли он джунгара? У них, похоже, во всем виноваты джунгары, даже тем, что оставили след в генофонде казахов. И через столетия эти джунгарофобы вспоминают собственным же соплеменникам их происхождение от джунгар, о котором те и думать, поди, забыли уже давно. Так что, уважаемые казахи - потомки джунгар, имейте в виду, что эти джунгарофобы никогда вам не простят вашего происхождения и всячески будут его подчеркивать, придавая ему негативный окрас. Присоединяйтесь к нам, потомкам джунгар, у нас ваше происхождение не будет вызывать желчь и ненависть, только самое дружеское расположение.

[атыгай]

Я знал, что вам статья понравится.

Не читал статью и Даниярова тоже не читал. Люблю читать первоисточники в переводах и не только относящиеся к истории Чингизхана, а ко всем эпохам. Интересен взгляд авторов - современников тех событий, а не видение этих событий другими историками, к тому же жившими через 1000 лет.

Да и всем другим советую читать по-больше источников, сейчас же это легко. К примеру, читаешь Юань-ши, вот событие, рядом уже стоит дата по христианскому летоисчислению, сравниваешь дату с другим источником, и вот раз: что-то не так.

[olley]

Не читал статью и Даниярова тоже не читал. Люблю читать первоисточники в переводах и не только относящиеся к истории Чингизхана, а ко всем эпохам. Интересен взгляд авторов - современников тех событий, а не видение этих событий другими историками, к тому же жившими через 1000 лет.

Да и всем другим советую читать по-больше источников, сейчас же это легко. К примеру, читаешь Юань-ши, вот событие, рядом уже стоит дата по христианскому летоисчислению, сравниваешь дату с другим источником, и вот раз: что-то не так.

И зря не читали. В статье не об истории Казахстана, а о скорее о новых историках Казахстана.

PS Казахские первоисточники любите читать?

[атыгай]

И зря не читали. В статье не об истории Казахстана, а о скорее о новых историках Казахстана.

PS Казахские первоисточники любите читать?

Откуда казахские первоисточники у фактически бесписьменного народа? Лично я даже шежире не вполне доверяю о чём неоднократно и писал. Источники читаю в основном европейские, исламские интересно читать.

[olley]

Понрвился кусочек текста из статьи

Например, автор теории об Артуре-казахе только ею и знаменит. Не так давно этот «исследователь» из Астаны, а в быту предприниматель Нуркасым Абуев заявил, что именно казахи внесли существенный вклад в поражение Тевтонского ордена в Грюнвальдской битве. Доказательств, разумеется, «историк» никаких не привел, что не помешало ему сделать следующее сенсационное сообщение. «В западной историографии произошла подмена понятий, и заслуги казахского народа сейчас приписываются кому угодно: сарматам, волжским булгарам - ныне татарам, калмыкам, кыргызам. Так, например, все западные историки знают, что основатель Британской империи король Артур был наемником Римской империи из кочевого племени сарматов. Однако правильнее сказать, что он был казахом», - изрек Нуркасым Абуев.

Артур-казах...

[olley]

Откуда казахские первоисточники у фактически бесписьменного народа? Лично я даже шежире не вполне доверяю о чём неоднократно и писал. Источники читаю в основном европейские, исламские интересно читать.

Какая разница если источник европейский, московский, китайский, арабский, персидский? Например, археологи нашли артефакт или предмет, который может заинтересовать историков, вы будете интересоваться национальностью археологов?

И хватит у вас эрудиции и знаний, которыми обладают историки, чтобы делать правильные выводы на основе этих источников.

Может оставить историю профессионалам и читать фундаментальные труды, признанные другими историками?

[атыгай]

Понрвился кусочек текста из статьи

Артур-казах...

Это не смешнее чем читать о "воинственности монголов".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text1.phtml?id=8086

РОВИНСКИЙ П. А.

МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ

... а в-то время тут жил амбань из Улясутая, когда этот город взяли и разграбили дунгане. Этот храбрый полководец боялся возвратиться, и потому оттягивал свою поездку туда под предлогом болезни...

...Нужно заметить, что в мое время там было много нищих сверх обыкновенного, вследствие несколько лет продолжавшегося падежа на скот и разорений, произведенных дунганами и заставивших многих побросать все свое имущество и скучиться ближе в Урге, где и без того народу много, корм выбить, и потому скота мало. Обычно у монголов бедняки [277] прокармливаются около богатых, ухаживая за их стадами и исполняя различные послуги, многие прикочевывают в дацанам и кормятся около них тоже за услуги; а другие, как мы говорили прежде, садятся на караванном пути и живут от караванов...

..В 1870 г. дунганское движение развилось так широко, что юго-западная часть Монголии была вся в руках мятежников, два города Кобдо и Улясутай также были взяты ими, и они стали грозить Урге. Жители тех мест, в которых они появлялись, бежали от них, или по неволе приставали в ним. Грабежи, произведенные ими, и повсеместный скотский падеж довели многих до совершенного разорения, и, вследствие того, кое-где и вне района дунганских действий начались грабежи и в широких размерах воровство...

Можно процитировать еще мачжурские законы: "МОНГОЛЬСКОЕ УЛОЖЕНИЕ" "ЦААДЖИН БИЧИГ". Выше писал, что самые "воинственные монголы" давно ушли из холодной Монголии, завоевали Китай и там обкитаились (так же как и воинственное население Дашт-и-Кыпчака давно перебралось в климатически более благоприятное междуречье Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи).

Кто уходил из территории современной Монголии на завоевания (хунны, тюрки) туда больше не возвращались, а переселялись (как, впрочем, и из Казахстана).

[атыгай]

Какая разница если источник европейский, московский, китайский, арабский, персидский? Например, археологи нашли артефакт или предмет, который может заинтересовать историков, вы будете интересоваться национальностью археологов?

И хватит у вас эрудиции и знаний, которыми обладают историки, чтобы делать правильные выводы на основе этих источников.

Может оставить историю профессионалам и читать фундаментальные труды, признанные другими историками?

Читал когда-то, да не удовлетворяют они меня. Это тоже самое "фольк-хистори", только с другой стороны, которое "критикуется" на этом форуме.

Задавал же вопросы: есть ли археологические находки с христианской символикой из Восточной Монголии, или есть ли и сколько рунических надписей из Енисея с подписью "кыргыз", или какой был обряд захоронения у монгол до принятия ламаизма.

[olley]

Это не смешнее чем читать о "воинственности монголов".

Тема о казахах, а не о монголах. О монголах можно поговорить в теме посвященной монголам.

В отличии от казахского историка, делающего грандиозные заявления в 21-ом веке, вами процитированный текст был опубликован в 1874г.

Вы читали записки современных иммигрантов и туристов об Америке, Канаде, Германии? Рассказы противоречивые и у многих рассказов мало общего с реалиями. В исторических записках путешественников-романтиков всегда будут не точности.

Отрывок про Артура-казаха меня сегодня повеселил.

[olley]

Читал когда-то, да не удовлетворяют они меня. Это тоже самое "фольк-хистори", только с другой стороны, которое "критикуется" на этом форуме.

Это потому что, как вы выражаетесь, 'фольк-историки' не выдают вами желамое за действительное?

[атыгай]

Отрывок про Артура-казаха меня сегодня повеселил.

Да без проблем!

Такое хватает во всех народах, просто мы об этом не кричим. Например:

http://www.blive.kg/video:88242/

Видео. Атилла – предок кыргызов. Доклад о том, что название новой книги – исторический факт, сделал автор нового издания профессор Амангельды Бекбалаев.

[olley]

Да без проблем!

Такое хватает во всех народах, просто мы об этом не кричим. Например:

http://www.blive.kg/video:88242/

Видео. Атилла – предок кыргызов. Доклад о том, что название новой книги – исторический факт, сделал автор нового издания профессор Амангельды Бекбалаев.

Спасибо, посмотрю.

[атыгай]

Это потому что, как вы выражаетесь, 'фольк-историки' не выдают вами желамое за действительное?

Да нет. Не стыкуются многие вещи, пути, народы, археология. Объяснения не удовлетворяют. Например, Л.Гумилёв, что бы объяснить зачем Чингизхану из Восточной Монголии понадобилось воевать с Хорезмшахом объяснил это "пассионарностью".

[атыгай]

http://swordmaster.org/2011/06/09/s-a-pletneva-kochevniki-srednevekovya.html

С. А. Плетнева. Кочевники Средневековья

....Поиски новых пастбищ приводили кочевников, как правило, на путь завоеваний, поскольку ни один народ не отдавал своей земли добровольно, без сопротивления. Военные действия, целью которых был захват территорий с одновременным уничтожением ранее жившего здесь населения или частичного включения его в свои объединения, можно назвать термином «нашествие». Кочевники действительно надвигались как туча, уничтожая все на своем пути. Впечатление неохватности, необычайного могущества наступающих степняков объяснялось тем, что это не был поход отдельной дружины или какого-то более или менее организованного войска. Наступало все население со своими стадами, кибитками, полными детей и женщин, с огромным количеством всадников — мужчин всех возрастов и молодых женщин (незамужних)...

С.Плетнева объясняет нашествие кочевников поиском новых пастбищ. Согласен с ней в части, что большинство население выселялось в тёплые страны, а не организовывало переток материальных ценностей, товаров в свои родные степи.

[gure]

Да нет. Не стыкуются многие вещи, пути, народы, археология. Объяснения не удовлетворяют. Например, Л.Гумилёв, что бы объяснить зачем Чингизхану из Восточной Монголии понадобилось воевать с Хорезмшахом объяснил это "пассионарностью".

А зачем Хубилай-хану понадобилось воевать с Японией, вы можете объяснить?

[атыгай]

А зачем Хубилай-хану понадобилось воевать с Японией, вы можете объяснить?

Точно, что не поиск новых пастбищ.

Кочевникам Япония ни к чему. Может следует посмотреть на конкуренцию Японии и Китая, то есть рассматривать Хубилая не как хана кочевников, а как китайского императора?

[АксКерБорж]

Присоединяйтесь к нам, потомкам джунгар, у нас ваше происхождение не будет вызывать желчь и ненависть, только самое дружеское расположение.

Вы полноправный жиен, т.к. калмычки часто были женами воинов казахов, желавших семьи без калыма на халяву. А жиен в казахском обществе имеет огромные привиллегии. К примеру можете насолить любому казаху юзеру или даже украсть его посты/мысли (т.к. лошадей на форуме не держим) и мы вас простим, не станем наказывать!

Это древняя традиция "Жиендік": http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жиендік/

Это древняя пословица "Жиенге қолыңды көтерсең қолың қалдырайды" (Да не подними руки своей на жиена, рука отсохнет!)

Племяш короче под крышей.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Разница в наших погребальных обрядах как и показывает, что современные монголы-халха и казахи относятся к разным культурным и этнографическим зонам. Алтай и пустыня Гоби изолируют наши народы друг от друга.

Наша схожесть обусловлена схожими условиями существования и не более того: так внешне похожи дельфины и акулы, но одни рыбы, а другие млекопитающие.

С уважением,

Ув. Атыгай, в этом ключе мной открывалась новая тема про КОРЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ казахов и монголоязычные народы (несмотря на внешние их сходства), но она приказала долго жить и покоится ныне в Фольк-хистори, подозреваю (по секрету ), что кто-то сильно испугался изложенных в ней фактов и откровений!

Хотя это была хорошая попытка взглянуть на корень различий - почему, как, зачем.

Поищите, почитайте.

[АксКерБорж]

Усуни ираноязычны.

Что тогда значит на уйсуньском Гунь-мо или по Зуеву Кунь-би/бек? Может Шер, Шах? И почему они жили в юртах, пили кымыс и ели конину? Лично я таких иранцев не втсречал.

А если серъезно, то есть ли письменные памятники свидетельствующие о их ираноязычии?