Казахи

[Hooker]

Чапан и шелковый пояс-Монгольские.

[АксКерБорж]

В плену у кокандцев, значит чапан и пояс сартские. Казахские кажется только малахай и лошадь, даже камча другая.

[77759]

Чапан и шелковый пояс-Монгольские.

Засланный монгол однако

[Бешеный монгол]

В плену у кокандцев, значит чапан и пояс сартские.

А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское?

Казахские кажется только малахай и лошадь, даже камча другая.

Поразительно! Невероятно!

По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!)

Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно!

[77759]

А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское? А как же!! Что ж ему (пленному) по вестерн-юниону одежду заказывать из родных пенат

Голову даю на отсечение: Ой не зарекайся "бешенный...", не зарекайся на закате дня!!!!

[Hooker]

А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское?

Поразительно! Невероятно!

По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!)

Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно!

[АксКерБорж]

А если он был бы в плену у донских казаков, то все было бы русское?

Поразительно! Невероятно!

По невнятному рисунку даже нац.принадлежность лошади определили... (Голову даю на отсечение: любой профессор-зоолог в кровь бы себе затылок расчесал, вдобавок к казахской, выбирая, как минимум, еще между 3 породами лошадей - калмыцкой, монгольской, киргизкой горной, (да и еще с десяток, наверное...) А тут - раз и готово!!!)

Вам, АКБ, надо из историков в экстрасенсы переквалифицироваться! Срочно!

1. Чапан то полосатый, а лаптей у пленника нет.

2. Точно бешенный, ведь смайлик висит, да и откуда халхаская лошадь в Коканде?

[Стас]

К чему для России расширение?rus_turkИ. И. Завалишин. Описание Западной Сибири. Том 3. Сибирско–киргизская степь. — М., 1867.( ... ) «К чему для России расширение? С нее и того, что есть, предовольно!»

Полно так ли? Без расширения Россия не была бы тем, что мы видим в наше время: «первым государством в мире по соплеменности масс, непрерывности пространства и по самым благоприятным данным для развития истинного могущества, что глубже в будущность истории, то прочнее». ( ... )

Но скажут: «Необходимо ли это было?» Необходимо — иначе она бы сама имела участь Польши, Венгрии, Богемии, стесненная с запада Европой, а с востока азийскими народами под непрерывным руководством Англии… ( ... )

Вольная Тартария. Английская карта, 1851. (Кликабельно)

Возьмем в разительный пример завоевание недавнее, но заметное не только для Европы, но и для России, ежедневно шаг за шагом вот уже полтораста лет совершающееся и охватившее теперь громадное пространство от Каспийского моря до Западного Китая и Коканда, а именно: Киргизскую степь обоих ведомств — Оренбургского и Сибирского. Без этого завоевания колонизация всего Оренбургского края, той южной части губернии Тобольской и Томской, была бы решительно невозможна. Киргизы на Уральской и Сибирской линиях, калмыки на Сибирской — пока мы еще не углубились в степь, делали на наши аванпосты на Иртыше, Ишиме и Урале непрерывные набеги подобно кавказским горцам, «снимали», говоря технически, (по местному выражению) с полей, с покосов, с рубки дров одиноких путников, даже и из станиц (кого могли закрючить на свой аркан) уводили своих пленников в степь и продавали их в рабство в Бухарию, Хиву, Ташкент, Коканд; калмыки делали набеги даже на Томск, а киргизы на Ишим и Курган. Общность веры (ислам) с нашими татарами давала им всегда нравственную поддержку сих последних, возбуждала измену русскому правительству, охоту вредить русским в самых селищах наших всеми возможными средствами!

Даже теперь, когда уже русские аванпосты в виду Хивы, Бухарии и Коканда, наши татары часто попадаются как сообщники в хоть уже бессильных, однако проявляющихся иногда в степи народных волнениях между киргизами. ( ... ) Киргизы — не мирные буряты Забайкалья, не безответные остяки, тунгусы, самоеды, даже и не скромные гольды амурские. Их воинственный дух еще не угас, притом они мусульмане, и за спиной у них священная Бухара, пронырливые Хива и Коканд, а там… и Англия, из Ост–Индии действующая. ( ... ) Да и что бы были за государственные люди Англии, если бы они не следили со страхом и трепетом, с завистью и, пожалуй, ненавистью, за аванпостами России на границах Персии, Западного Китая, Хивы, Бухарии, Коканда, наконец, в южных гаванях вправо от Амура и Уссури в виду Кореи и Японии? Ведь это смертный приговор английскому могуществу в Ост–Индии, исподволь, ежедневно, шаг за шагом совершаемый! Канада и Ост–Индия когда–нибудь отложатся от Англии; потеряй она Индию, то источники ее средств иссякнут; а за сим и нисхождение!

Лишь «враг России и русского народа» может глумиться над ее стремлениями к расширению… Это ее жизнь, ее государственная необходимость, ее историческое будущее!

См. также: Ф. М. Достоевский. Что такое для нас Азия?

[Hooker]

Кыргызы и казахи в чуме?

[АксКерБорж]

Все верно и карта хорошая, одно лишь смущает, что на 1851 год на карте отсутствует чуть ли не пол этой самой Вольной Татарии.

[Стас]

Так а остальное - вольная Сибирь

[АксКерБорж]

Кыргызы и казахи в чуме?

Это военно-походное жилище или воинский шатёр, они были разного типа и названий: кос, курке, абылайша, жолыма и т.д. А разве монголы воевали с обычными юртами? Не успеешь разобрать как тебя захватят.

[АксКерБорж]

Так а остальное - вольная Сибирь

Что-то около этого, т.к. не показаны кочевья на правобережье Иртыша от Семипалатинска до Омска и др.

[enhd]

Интересно, есть ли спрос или хотение у казахских "тѳре" снова рождать или использовать своих родословии как "кият-борджигин" (монгол), а не каким-то титулом как "тѳре".

"тѳре" = "тайж"

То есть я имею виду "тѳре" не название рода, а титул как "герцог", "принц" ... скорее "принц".

Этот титул "тѳре" придумали сами чингизиды, эх эти хитрые монголы.

[Hooker]

Ну откуда им знать название "Боржигин".

[АксКерБорж]

Ну откуда им знать название "Боржигин".

Знают, см: тему "Этноним монгол".

[enhd]

Интересно мнение самих "тѳре" - "тайж"-ов...

Никто не спорит что они и есть "тайджи"-"тѳрелер", но они из какого рода?

Вроде должны было быть "кият-борджигинами"...

[Bas1]

Вряд ли. Все чингизиды кияты, но не все кияты чингизиды.

[enhd]

Вряд ли. Все чингизиды кияты, но не все кияты чингизиды.

кияты вообще не могут быть чингизидами.

А чингизиды все являются кият-борджигинами.

борджигины не все чингизиды, кияты не все чингизиды, а чингизиды кият-борджигины.

Я имел виду "тѳре" - это просто титул.

Казахским чингизидам надо определиться как "кият-борджигин"-ы.

[Hooker]

У монголов для старых был титул "Бехи,Бек".Как это у казахов?

[alp-bamsi]

У монголов для старых был титул "Бехи,Бек".Как это у казахов?

Бек (производные на казахском-бек,би,бай; на турецком-бей) - древнетюркский титул.

[alp-bamsi]

Интересно, есть ли спрос или хотение у казахских "тѳре" снова рождать или использовать своих родословии как "кият-борджигин" (монгол), а не каким-то титулом как "тѳре".

"тѳре" = "тайж"

То есть я имею виду "тѳре" не название рода, а титул как "герцог", "принц" ... скорее "принц".

Этот титул "тѳре" придумали сами чингизиды, эх эти хитрые монголы.

1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами.

2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем.

3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные"

3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи.

[JALAIR]

кияты вообще не могут быть чингизидами.

А чингизиды все являются кият-борджигинами.

борджигины не все чингизиды, кияты не все чингизиды, а чингизиды кият-борджигины.

Я имел виду "тѳре" - это просто титул.

Казахским чингизидам надо определиться как "кият-борджигин"-ы.

Забыли еще написать, что не все кияты - кият-борджигины.

Вообще позволю себе усомниться в версии изложенной РАДом о том, что кият - это "быстро несущийся поток", скорее всего название роду передал Менгету-Киян, а борджигин уже обсуждали, вроде некоторые монголы соглашались, что это тюркское БӨРІ-ТЕГІН (принц-волк), либо БӨРТЕ-ТЕГІН (серый принц(волк).

[АксКерБорж]

Паралельно этой теме как случайное совпадение я в другой ветке "Этноним монгол" задавал нашему ув. Гуру близкие к данной теме вопросы:

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.).

А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев.

Почему?

Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов):

Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар).

А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам.

Лично у меня (имхо) складывается мнение о некой вторичности чингизидской истории (и памяти) у современных монголоязычных народов по сравнению с казахами - у них она как бы более мифическая, т.е. сильно измененная прошедши через время, народы/племена и языки, у нас - в первозданном виде, у них право на ханство чингизидов как белой кости или высшей аристократии преспокойно нарушалось, у нас это табу, у них такого я не встречал, у нас - это легенды, более точно объясняющие этноним кият и язык, более точно объясняющий этноним боржигин и т.д. и т.п.

[enhd]

1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами.

2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем.

3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные"

3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи.

Төре - это не племя, и также төре - это не род.

Төре - это титул специально выведенный для чингизидов.

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

А род чингизидов однозначно "кият-борджигин".