Определение коренного юрта татар (алчи, тутуклиут... итого 6 племен) согласно сведениям РАДа и т.д.

[Zake]

Река Черкиш, один из верхних притоков Катуни, также как и Чикты

"...Скоро и с правой стороны подходит к реке небольшой "притор", за которым верст на шесть длины протянулась степная долина; у верхнего конца ее есть маленькая речка Черкиш..."

http://az.lib.ru/s/sapozhnikow_w_w/text_0020.shtml

Алшын-Байулы-Шеркеш

[Zake]

Байлу-Кем (Буйлюгем, Байлугем, Байлюгом) р., г,; исток р. Бургузун н. п. Кокоря. Алт. байлу — заповедный, священный, запретный.

букв Байлу-Кем - заповедная река

http://wikimapia.org/river/16784709/ru/Байлю-Кем

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буйлюкем

Алшын-Байулы

[Zake]

О.Т. Молчанова

Топонимический словарь Горного Алтая

Стр 262

Маскара-Баш (Маскарбаш) р.; п. п. Аргута. Вероятно, 
 основа этнонима башкирск. маскара [Р. Г. Кузеев, 1973, с. 18]; 

Род Маскар есть в составе алшынов. 

Алшын- Байулы-Маскар

[Steppe Man]

Локализация коренного юрта татар самими китайцами.

китайский учебник по истории Китая.

http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/mongols.html

The northern steppe around 1200. The original grounds of the Mongols were located in the eastern parts of the steppe.

[Steppe Man]

Quote

Dada 韃靼 or Tatars is the Chinese designation for the Mongols especially after the end of the Yuan period 元 (1279-1368). Yet the designation Dada, also written 達打, 達靼, 達達, Dadan 達怛, 達旦, Tatan 塔壇, Tatar 塔塔兒, was used since the Tang period 唐 (618-907) for Mongolian-speaking peoples in the northern steppe.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

Все монголоязычные племена назывались татарами с Танского периода.

Quote

Under the Jin dynasty, the Mongolian steppe was inhabited by various peoples like the Tatars on the Hulunbeir grassland, the Kereyid 克烈 along the river Orkhon, the Naiman 乃蠻 living between the Altai Range and the Kang'ai Range, and the Önggüd 汪古 living south of the Gobi desert. All of these peoples declared their submission under the Jin, but except the Önggüd, all of them from time to time refused to pay tributes. The Jin court therefore decides to construct a fortification line in order to protect its borderlands from raids by the steppe peoples. Chinese sources discern between the Black Tatars 黑韃靼 (the Tatars proper), the White Tatars 白韃靼 (Önggüd), and the "raw" Tatars 生韃靼, tribes living most far away from the Jin empire. The Tatars were also called Mongols (Menggu 蒙古 or Mengwur 蒙兀兒). When Čingghis Qan united the steppe peoples at the beginning of the 13th century his federation was given the name "Mongols". The name "Tatars" continued to be used in unofficial writings of the Yuan period, while "Mongols" was the official designation of the federation. The effect was that the word "Tatar", originally designating only one people, came to designate all steppe peoples. The Ming dynasty 明 (1368-1644) adopted the term Dada as the official name for the steppe peoples.

Quote

При династии Цзинь монгольские степи были заселены различными народами, такими как татары на лугах Хулунбейр, кереиды 克烈 вдоль реки Орхон, найман 乃蠻, живущий между Алтайским хребтом и хребтом Кангай, и Онггуд 汪古 живет к югу от пустыни Гоби. Все эти народы объявили о своем подчинении при цзине, но кроме Онггуда, все они время от времени отказывались платить дань. Поэтому суд Цзинь решает построить линию укрепления, чтобы защитить свои пограничные земли от набегов степных народов. Китайские источники различают черных татар proper 韃靼 (собственно татар), белых татар 白 韃靼 (gnggüd) и «сырых» татар trib 韃靼, племена, живущие наиболее далеко от империи Цзинь. Татар также называли монголами (Menggu 蒙古 или Mengwur 蒙 兀 兒). Когда Чингисхан объединил степные народы в начале 13 века, его федерация получила название «монголы». Название «татары» продолжало использоваться в неофициальных сочинениях периода Юаня, в то время как «монголы» были официальным обозначением федерации. В результате слово «татарин», первоначально обозначавшее только один народ, стало обозначать все степные народы. Династия Мин (1368-1644) приняла термин Дада как официальное название для степных народов.

google translate

[Zake]

Еще в 19 веке под Алтаем местные жители понимали не то, что мы сейчас понимаем. 

"...Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

 

Значит средневековые авторы под географ. областью "Алтай" понимали только какую-то часть нынешнего  Алтая.

[Rust]

О каком периоде идет речь?

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Еще в 19 веке под Алтаем местные жители понимали не то, что мы сейчас понимаем. 

"...Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

Значит средневековые авторы под географ. областью "Алтай" понимали только какую-то часть нынешнего  Алтая.

 

И тут мы упираемся в старые географические споры, когда мои оппоненты тянули Алтай кто куда хотел - на север, на восток, на юг и т.п.

А вон оказывается что такое Алтай в прошлом - это собственно верховья Иртыша и Чингиля!  

 

[Zake]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И тут мы упираемся в старые географические споры, когда мои оппоненты тянули Алтай кто куда хотел - на север, на восток, на юг и т.п.

А вон оказывается что такое Алтай в прошлом - это собственно верховья Иртыша и Чингиля!  

 

Это в 19 веке местное население так считало.

Что понимали под Алтаем в том же 13 веке,  можно только смутно догадываться.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Что понимали под Алтаем в том же 13 веке  можно только смутно догадываться.

 

Наверно можно попытаться? До этого времени наверняка никто из нас не обращал внимания на эту деталь.

 

[Zake]

Сохранившиеся алшынские этнотопонимы на Алтае  (в том числе ориентир - Алтайское озеро Берю Нур) свидетельствуют о том,  алшыны (алчи-татары) пришли именно с Алтая. В свое время об этом писал Тынышпаев и др историки. 

В этом случае шежире по хронологии не бьется.

По шежире Байулы, не говоря о последующих ветвях, считаются потомками золотоордынского Алау. 

Скорее всего Байулы,  Адай, Маскар, Шекты, Черкеш и т.д. существовали задолго до Алау.

Вполне возможно что это даже не имена родоначальников как мы думаем, а очень древние наименования.

[Steppe Man]

The Shiwei and Wuluohou are known as the Shiwei tribes in the period of the Northern Wei Dynasty (386-534), but are separately recorded in the Book of Wei. During the period from the Northern Qi (550-577) to the Sui Dynasty (581-618), there were five groups of Shiwei, they were the Nan (Southern) Shiwei, Bei (Northern) Shiwei, Da (Great) Shiwei, Bo Shiwei and Shenmoda Shiwei. In the Tang period (618-907), it is known that there were twenty Shiwei tribes, according to the records in dynastic histories. They were the Wusugu, Yisaimo, Saiezhi, Hejie, Wuluohu, Nali, Lingxi, Shanbei, Huangtou (Yellow-head), Da (Great) Ruzhe, Xiao (Lesser) Ruzhe, Powo, Nebeizhi, Luotuo, Dong (Eastern) Shiwei, Xi (Western) Shiwei, Da (Great) Shiwei, Mengwu Shiwei, Luozu Shiwei and Dagui.

Wuluohun is said to be another name for the Uriankhai Mongols. The Da Shiwei tribe is thought to be descended from some Rouran who fled east after being defeated by the Turks in 555. They were led by their chieftain Tantan (Tatar) and were incorporated into the Shiwei. In fact, Tatar is held to be an alternative name for some major Shiwei tribes. The Da Shiwei are thought to be the same as the Taichiud Mongol tribe. According to the Stele of Kul Tigin the Thirty Tatars and Nine Tatars were formidable eastern rivals of the Göktürks along with the Khitan. The number of Tatar tribes are roughly equal to the number of Shiwei tribes. Although linguistically Mongolic, the Da Shiwei may have been descended in some part from the Dingling.  The Huangtou ("yellow-head") Shiwei may have been named so because of a high incidence of blondness within their tribe

У да шивеев был вождь по имени Татар.Да шивей или тайджиуты потомки динлинов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people

[Коралас]

1 час назад, Steppe Man сказал:

 

У да шивеев был вождь по имени Татар.Да шивей или тайджиуты потомки динлинов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people

Салам алейкум ребята!  Вот меня терзают смутные сомнения насчет Шивэй. Может мы ошибаемся  говоря, что шивэй предки нынешних халха или манжур.  Я удивлялся почему китайцы  какое-то северное племя называли шивэй- свинопасы, в то же время они сами же свинопасы. Представьте себе  что  казахи будут  говорит на башкиров  что они конепасы. Сомнительно. Я думаю, что китайцы писали  так как сами слышали. Тогда Шивэй не означает свинопас, это игра слов,  под ним кроется действительно другое  имя. Я пришел к выводу, что под этим  именем скрывается Шымбай.  По видимому это было одно из подразделении  каракиданей/ каракитаев, тех самых Ляо.  В настоящее время   шымбаи как род есть среди  каракалпаков, и катаган как узбекских и так и казахским. По видимому они пришли сюда  в составе каракитаев в Среднюю Азию еще до Чингисханана.  Как моя версия. Может мы выплескиваем младенца вместе с водой?

[Steppe Man]

14 hours ago, Коралас said:

Салам алейкум ребята!   почему китайцы  какое-то северное племя называли шивэй- свинопасы,

Quote

Хозяйство

Праиндоевропейцы держали следующих домашних животных: корова (*gʷeh₃us), свинья (*suHs), овца (*h₂ówis), коза (*diks), лошадь (*h₁éḱwos), гусь (*ǵʰans), собака (*ḱ(u)wṓn)^[212]. Одежда делалась из овечьей шерсти. Праиндоевропейцам не были известны курица, кролик и осёл. Был известен плуг (*h₂erh₃-trom)^[213].

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Zake сказал:

По шежире Байулы, не говоря о последующих ветвях, считаются потомками золотоордынского Алау. 

 

Не тот ли это один из членов экипажа альфа-самцов с межгалактического звездолета, спустившегося в районе Байконура в 15 веке?

 

[buba-suba]

09.05.2020 в 15:54, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно ужасно отдалено на север-восток.

 

 

Алтан-хан (Цзинь) однако восточней будет. 

[buba-suba]

09.05.2020 в 16:11, Zake сказал:

Ляо с вассальными территориями, тех же цзубу. В расцвете империя Ляо однако была еще больше (на север), чжурчжени здесь не указаны что ли? 

[buba-suba]

09.05.2020 в 17:04, Zake сказал:

Ув Акб и ув юзеры.

Кто как понимает границы этой области Джаукут?

Здесь кстати не важно как монголы называли эту область. Важно то, что они ее воспринимали  как что-то цельное, в одних общих границах. 

Джурджэ - чжурчжени, Кара-хитаи - кидань, Хитаи - Северный Китай. 

[901-902 гг. н.э.] государем Хитая, Кара-Хитая ⁴³⁷, Джурджэ ⁴³⁸ и [страны] Манзи ⁴³⁹, которую называют Чин-у Мачин, а [также] Нангяс ⁴⁴⁰, ---- все в одной куче, рядом. 

дошел до его девятого поколения, восстал государь Джурджэ и отобрал из рук кара-хитаев это государство [мамлакат], а их свергнул ---- чжурчжени разбили Ляо. 

этот названный государь Джурджэ завладел всем владением [мулк] Хитая; государь Хитая, по имени Гау-зун ⁴⁴³, укрылся от него во владении Мачин,---  чжурчжени завоевали Северный Китай. Чин-Мачин - территория Сун, Юго-Восток Китая

[buba-suba]

09.05.2020 в 19:35, АксКерБорж сказал:

 

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда [из [79] Кара-Хитая] и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана. [В силу этого] его прозвище [лакаб] стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов [52]2-523 хиджры [1128-1129 гг. н.э.].

Елюй Даши бежал из Кара-Хитая (Ляо) в Туркестан. Создал Западное Ляо. 

Чин-Мачин - юго-восточный Китай (династия Сун). Джурджэ - Чжурчжени, Хитаи - северный Китай. --- РАД, часть вторая. Чжурчжени разбили Ляо:

восстал государь Джурджэ и отобрал из рук кара-хитаев это государство [мамлакат], а их свергнул.

[buba-suba]

09.05.2020 в 15:54, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно ужасно отдалено на север-восток.

В связи с тем, что РАД под термином "Хитай" подразумевал Северный Китай, получается что территория татар все-таки Буйр-нуур. 

[Zake]

В 15.05.2020 в 11:59, buba-suba сказал:

В связи с тем, что РАД под термином "Хитай" подразумевал Северный Китай, получается что территория татар все-таки Буйр-нуур. 

Что он понимал под Хитаем надо смотреть на контекст. 

Есть два Буир-Нура. Один на Алтае, а другой далеко на востоке. 

Буир-Нур на Алтае (т.е. Берю-Нур) тоже может подходить под коренной юрт татар по совокупности причин:

1. Жужане, первые татары контролировали именно  оседлые регионы СУАР

2. В сочинении «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825–832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar apa tekin).  

3. По Гардизи родство татар и кимаков, правящий род кимаков из татар

4. В Худуд Аль Алам Восточный Туркестан назван "страной тогузогузов и татар". 

5. Кашгари писал о степи татар в ВТ.

6. Плюс обилие алшынских этнотопонимов рядом с алтайским Берю-нором говорит о том, что этот юрт был коренным для предков алшын, т.е. алчи-татар.

7. И т.д.

Татары начали передвигаться на восток только   со времен династии Тан, так как разные китайские метрополии их привлекали как федератов-наемников. Но коренный юрт мог локализовываться на алтайском Берю-Нур.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Что он понимал под Хитаем надо смотреть на контекст. 

Есть два Буир-Нура. Один на Алтае, а другой далеко на востоке. 

Буир-Нур на Алтае (т.е. Берю-Нур) больше подходит как коренной юрт татар по совокупности причин:

1. Жужане, первые татары контролировали именно  оседлые регионы СУАР

2. В сочинении «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825–832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar apa tekin).  

3. По Гардизи родство татар и кимаков, правящий род кимаков из татар

4. В Худуд Аль Алам Восточный Туркестан назван "страной тогузогузов и татар". 

5. Кашгари писал о степи татар в ВТ.

6. Плюс обилие алшынских этнотопонимов рядом с алтайским Берю-нором говорит о том, что этот юрт был коренным для предков алшын, т.е. алчи-татар.

7. И т.д.

Т.е. татары находились в Алтайском регионе плюс прилегающие низменности и оседлые регионы СУАР.

Татары начали передвигаться на восток только   со времен династии Тан, так как разные китайские метрополии их привлекали как федератов-наемников.

Само название  татар-туткулиут  имеет значение часовой, охранник

т.е. по тюркски (казахски) означает:

тоқтауы́л
часовой; охранник (на посту)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоқтауыл/

Локализация коренного (основного) юрта татар Берю-Нур на Алтае выглядит логичной.

Татарские племена во времена Ляо и Цзинь точно находились на территории Монголии, причем в восточной части, рядом с Хэдуном. Причем здесь Алтай вообще и какой-то Бёрю-Нур?

[Zake]

23 часа назад, Rust сказал:

Татарские племена во времена Ляо и Цзинь точно находились на территории Монголии, причем в восточной части, рядом с Хэдуном. Причем здесь Алтай вообще и какой-то Бёрю-Нур?

Басмылы  напр. тоже находились почти по всему Китаю и Монголии вместе с татарами. Тоже были федератами в составе войск дю.

Но это никак не может отменять существование коренного юрта. 

Я писал про коренной (основной) юрт татар на Алтае. Бери-Нуур скорее это и есть тот самый радовский Буир-Наур.

"Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³."

[Steppe Man]

13 minutes ago, Zake said:

Я писал про коренной (основной) юрт татар на Алтае. Берю-Нуур скорее это и есть тот самый радовский Буир-Наур

"Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³."

Басмылы  напр. тоже находились почти по всему Китаю и Монголии вместе с татарами. Тоже были федератами.

А где китайская стена в Синдзяне? Татары платили дань Карахитайским Гурханам?

Quote

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

[Zake]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

А где китайская стена в Синдзяне?

Китайская стена стоит там где надо.