Определение коренного юрта татар (алчи, тутуклиут... итого 6 племен) согласно сведениям РАДа и т.д.

[Steppe Man]

1 hour ago, Zake said:

Китайская стена стоит там где надо.

Татары платили дань Каракитайским Гурханам?

[Dambjaa]

2 hours ago, Zake said:

Китайская стена стоит там где надо.

Буйр нуур находится как раз в самом близком расстоянии  от китайской стены.   Глаза шире Жаке!

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

Китайская стена стоит там где надо.

[mechenosec]

6 минут назад, Dambjaa сказал:

Там стена мобильная , если надо будет  то передвинется, куда надо будет , кудесники настоящие , эти тюрки и китайцы

[Dambjaa]

[buba-suba]

12.05.2020 в 23:57, Коралас сказал:

Салам алейкум ребята!  Вот меня терзают смутные сомнения насчет Шивэй. Может мы ошибаемся  говоря, что шивэй предки нынешних халха или манжур.  Я удивлялся почему китайцы  какое-то северное племя называли шивэй- свинопасы, в то же время они сами же свинопасы. Представьте себе  что  казахи будут  говорит на башкиров  что они конепасы. Сомнительно. Я думаю, что китайцы писали  так как сами слышали. Тогда Шивэй не означает свинопас, это игра слов,  под ним кроется действительно другое  имя. Я пришел к выводу, что под этим  именем скрывается Шымбай.  По видимому это было одно из подразделении  каракиданей/ каракитаев, тех самых Ляо.  В настоящее время   шымбаи как род есть среди  каракалпаков, и катаган как узбекских и так и казахским. По видимому они пришли сюда  в составе каракитаев в Среднюю Азию еще до Чингисханана.  Как моя версия. Может мы выплескиваем младенца вместе с водой?

Китайцы вроде говорили что это название местности? 

[Zake]

В 12.05.2020 в 16:13, Zake сказал:

Рашид Ад Дин насчет местоположения основного юрта татар указал:

Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. 

Крома озера Буир-Нор на крайнем востоке Монголии, есть еще одно озеро Буир-Нор на крайнем западе Монголии, на Алтае.

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=бзау+куль&source=bl&ots=07Wkyd-Uin&sig=ACfU3U2Zl2VPp44dk3Rt1kAHcrksNGLmTg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiF3b3E3a3pAhXIfd4KHTbuCJkQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=бзау куль&f=false

Стр 330

...небольшое озеро Бзау куль или Берю-норъ ..

Кроме того, пишут  о неких горах Шекты рядом с  Берю-норъ

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=вершина+шекты+монголия&source=bl&ots=07Wkyd-1cg&sig=ACfU3U0IS6gtXD_CwwwQgIkk4uSVoYuXjA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi0o9fR4K3pAhXBAYgKHc9KDzYQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=вершина шекты монголия&f=false

Стр 332

"...она стекаетъ съ доминирующей надъ окрестными горами снеговой вершины Тошюнъ-тагъ (Шекты).."

Также на российской стороне Алтая известен гидроним Чикты, один из верхних притоков Катуни

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чикты_(приток_Джазатора)

Шекты это род в составе Алшынов (Алшын-Алимулы-Шекты)

Недалеко от алтайского Берю-Нуура есть река  Кобдо (Монгольский Алтай) :

устар. Кобдо-Гол, монг. Ховд гол) — река в Монголии. Берёт начало из озера Хурган-Нуур, собирая воду со склонов Монгольского Алтая и его отрогов. Протекает по Монгольскому Алтаю и его предгорьям на Западе Монголии. Является одной из крупнейших рек Монголии. Да

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ховд_(река)

Также есть река Хобда на нынешней земле алшынов:

Қобда, в верховьях Большая Хобда) — река, левый приток Илека (бассейн Урала), берёт начало в западных отрогах Мугоджарских гор, течёт на северо-запад по Подуральскому плато в Актюбинской области Казахстана, устье на границе Оренбургской области.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хобда

Я  полагаю,  это не просто совпадение. Со своей старой  алтайской родины (местность Буир-Наур согласно РАДу) "племенные" татары (алчины) принесли и название реки Кобда.

[Dambjaa]

14 minutes ago, Zake said:

Недалеко от алтайского Берю-Нуура есть река  Кобдо (Монгольский Алтай) :

устар. Кобдо-Гол, монг. Ховд гол) — река в Монголии. Берёт начало из озера Хурган-Нуур, собирая воду со склонов Монгольского Алтая и его отрогов. Протекает по Монгольскому Алтаю и его предгорьям на Западе Монголии. Является одной из крупнейших рек Монголии. Да

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ховд_(река)

Также есть река Хобда на нынешней земле алшынов:

Қобда, в верховьях Большая Хобда) — река, левый приток Илека (бассейн Урала), берёт начало в западных отрогах Мугоджарских гор, течёт на северо-запад по Подуральскому плато в Актюбинской области Казахстана, устье на границе Оренбургской области.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хобда

Я  полагаю,  это не просто совпадение. Со своей старой  алтайской родины (местность Буир-Наур согласно РАДу) алшыны (алчи-татары) принесли и название реки Кобда.

Азия. Казахстан. Актюбинская область. Хобдинский район

Кобда

Кобда

Қобда, аул

1. Проложить маршрут
2. Карта

центр района Хобдинский район

Население: 5,132 тыс. чел. (2012)
Дата основания: 1900
Часовой пояс: UTC+5
Высота над уровнем моря: 138 м
Телефонный код: +771341
Почтовый индекс: 031000
Ближайший аэропорт: Актобе

Кобда, или Хобда — аул в 110 километрах к западу от города Актобе по автомагистрали М32 на Самару. Районный центр в подчинении Актюбинской областной администрации Казахстана. Лежит в долине реки Хобда. Перекресток автомобильных дорог Актобе — Уральск и Каптогай — Мартек.

Аул Кобда относится к сельскохозяйственному региону, что специализируется на животноводстве и земледелии. В земледелии преобладает выращивание зерна, картофеля, подсолнечника, овощей. Животноводческий сектор занят разведением крупного рогатого скота и домашней птицы.

Согласно историческим артефактам, долина реки Хобда, в том числе и территории нынешнего аула, обживались уже более 4 тысяч лет. В разное время здесь селились кочевые племена скотоводов, сарматские народы и многие другие.

Существующий ныне аул Кобда возник на рубеже 19-го и 20-го столетий, когда на реку Хобда пришли обозы семей переселенцев из Поволжья, Украины и центральных регионов Российской империи. Долгое время поселение не имело официального названия и разрасталось хаотически. Тем не менее, уже в 1911 году здесь действовал церковный приход и воскресная школа. В 1929 году село Новоалексеевка получило официальный статус и место на карте земель российских. Местные жители занимались скотоводством, земледелием, обустраивали фруктовые сады. Проводили сельскохозяйственные ярмарки.

Практически все легенды здешних старожилов повествуют об отважных воинах, защищавших родную землю. Видимо, по этой причине центральным мемориалом аула является искусственная земляная насыпь, символизирующая курган царей и великих воинов, вершину которого венчает фигура плачущего ангела. А вокруг изваяния выложены семь камней с выбитыми именами семи самых известных батыров Кобды.

А во времена пугачёвской смуты в Российской империи, в землях Хобда распространились байки о непобедимом чародее с железной спиной. Его «пророчества» и «проповеди» наводили благоговейный ужас на местных неграмотных жителей и весьма напоминали идеологию самого Емельяна Пугачева.

 

 

Я  тоже полагаю,  это не просто совпадение. Со своей старой  алтайской родины  калмыко-джунгары принесли и название реки Кобда в Казахстан.

 

[ARS]

12.05.2020 в 16:16, Steppe Man сказал:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

Все монголоязычные племена назывались татарами с Танского периода.

google translate

племя татар РАД

Цитата

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы

[Turk]

15.05.2020 в 11:12, Rust сказал:

Татарские племена во времена Ляо и Цзинь точно находились на территории Монголии, причем в восточной части, рядом с Хэдуном. Причем здесь Алтай вообще и какой-то Бёрю-Нур?

Татары ВТ и Ганьсю тоже существовали, об этом писал Игорь Сабиров. Это уйгурские татары переселившиеся в регион вместе с сюзереном. 

Ребятки путают татаров и спекулируют наглым образом. 

[Turk]

15.05.2020 в 10:07, Zake сказал:

Что он понимал под Хитаем надо смотреть на контекст. 

Есть два Буир-Нура. Один на Алтае, а другой далеко на востоке. 

Буир-Нур на Алтае (т.е. Берю-Нур) больше подходит как коренной юрт татар по совокупности причин:

1. Жужане, первые татары контролировали именно  оседлые регионы СУАР

2. В сочинении «Махр-намаг», переписанного в Турфане между 825–832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar apa tekin).  

3. По Гардизи родство татар и кимаков, правящий род кимаков из татар

4. В Худуд Аль Алам Восточный Туркестан назван "страной тогузогузов и татар". 

5. Кашгари писал о степи татар в ВТ.

6. Плюс обилие алшынских этнотопонимов рядом с алтайским Берю-нором говорит о том, что этот юрт был коренным для предков алшын, т.е. алчи-татар.

7. И т.д.

Т.е. татары находились в Алтайском регионе плюс прилегающие низменности и оседлые регионы СУАР.

Татары начали передвигаться на восток только   со времен династии Тан, так как разные китайские метрополии их привлекали как федератов-наемников.

Само название  татар-туткулиут  имеет значение часовой, охранник

т.е. по тюркски (казахски) означает:

тоқтауы́л
часовой; охранник (на посту)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоқтауыл/

Локализация коренного (основного) юрта татар Берю-Нур на Алтае выглядит логичной.

4. Лгать то зачем приписывая татар? В арабском источнике Восточный Туркестан - буквально страна Токуз Огузов, то есть уйгуров. Татары до монголов в двух словах - это уйгурские федераты по всей видимости. Их происхождение не важно, важна преданность сюзерену. Какие-то племена ушли вместе с уйгурами в ВТ и Ганьсу и там стали сартами, как ты любишь обзывать городское население средневековья. И по источнику твой любимый Чингисхан всех оставшихся татар в монголии перебил кроме детей не выше колеса повозки, женщин забрали в рабство. Поздние татары в империи это уже какие-то сборные взбитые сливки. Осталось лишь название. 

[АксКерБорж]

19.05.2020 в 03:21, Turk сказал:

4. Лгать то зачем приписывая татар? 

 

Uighur, зачем полемизировать с юзером, которого нет? 

Он бы вам аргументированно ответил, да к сожалению забанен.

 

[Turk]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Uighur, зачем полемизировать с юзером, которого нет? 

Он бы вам аргументированно ответил, да к сожалению забанен.

 

Только сегодня увидел. 

[АксКерБорж]

59 минут назад, Turk сказал:

Только сегодня увидел. 

 

Зная, что я забанен кылышбай тоже понаписал комментов на мои посты в разных темах форума. Он совсем не ожидал, что я амнистируюсь, вернусь и отвечу на них. 

Так что всякое бывает, наперед загадывать никогда нельзя. 

 

[buba-suba]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

Карта из Абулгази. 

[buba-suba]

12.05.2020 в 19:40, Zake сказал:

Значит средневековые авторы под географ. областью "Алтай" понимали только какую-то часть нынешнего  Алтая.

Алтай - это совр. хр. Монгольский Алтай. А совр. Алтай - это Большой Алтай в источниках. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Алтай - это совр. хр. Монгольский Алтай. А совр. Алтай - это Большой Алтай в источниках. 

Нет. Почитайте Сапожникова

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что одна часть Алтая в тот век называлась Улуг-таг.

Предполагаю, что в наши дни это название скрыто под калькой Большой Алтай.

Предполагаю, что другие части хребта в тот век назывались просто Алтай.

 

Вы согласны со мной, ув. Zake?

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Предполагаю, что одна часть Алтая в тот век называлась Улуг-таг.

Улуг-таг - это Казахский мелкосопочник, мелковато для Большого Алтая. 

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Улуг-таг - это Казахский мелкосопочник, мелковато для Большого Алтая. 

Там еще есть хребет, идущий к Сырдарье, у Абулгази хорошо показано.

[АксКерБорж]

46 минут назад, buba-suba сказал:

Улуг-таг - это Казахский мелкосопочник, мелковато для Большого Алтая. 

Там еще есть хребет, идущий к Сырдарье, у Абулгази хорошо показано.

 

Не все вопросы исторической географии охватываются Огузоведением, Абулгазиведением и Кыпшаковедением.

Это у огузоведов один единственный Улуг-таг (Ур-таг) рядом с Кичик-тагом (Кор-тагом) близ Сыр-дарьи в Казахском мелкосопочнике.

 

Но был и другой Улуг-таг, например, у Рашид ад-Дина между Беш-Балыком и Кара-Корумом, то есть на западном Алтае.

 

[Коралас]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что одна часть Алтая в тот век называлась Улуг-таг.

Предполагаю, что в наши дни это название скрыто под калькой Большой Алтай.

Предполагаю, что другие части хребта в тот век назывались просто Алтай.

 

Вы согласны со мной, ув. Zake?

 

 Я недавно узнал, что  Алтай состоит из 6 крупных горных систем, каждый из которых в древности имел свое различное название.  Алтай общее название появилось недавно (18-19 в.в.)  в  русской  географической науке. В древности кажется  люди  горы Алтай в названии не  обобщали. 

[Коралас]

15.05.2020 в 16:31, Dambjaa сказал:

Буйр нуур находится как раз в самом близком расстоянии  от китайской стены.   Глаза шире Жаке!

Вообще то современная китайская стена была построена при Мао Цзе Дуне, который хотел свою  сакральную вещь типа пирамида.  Древняя китайская стена была возле  Пекина и закрывала только одну долину поперек. Во времена  ЧХ и времена киданей   китайскую стену никто не замечал. А была ли она в нынешнем виде? В древности навряд ли китайцы могли строит  такую многокилометровую, длинную стену как сейчас и смысла не было, потому как кочевники  так и так проходили  эти стены.   Сизифов труд. Да и народу нужна была куча. Столько количества людей  могли поставить только  режим Мао. Это свроебразный Беломорканал китайцев, где работали репрессировванне.  Не несоответствие китайской стены  своей функции защиты от северных кочевников обратили внимание ученые. Так в некоторых участках  стены бойницы располагались на юге т.е. смотрели в сторону Китая. Это дало повод  некоторым выдвинуть теорию, что это кочевники строили стену против Китая А все банально просто. Это техническая ошибка китайских инженеров при Мао, которые  это умышлено или неосторожно допустили. 

Постройки времен Мао уже разрушаются, китайцы все время их ремонтируют. Некоторые туристы видели внутри этих стен,   сердцевине,  кучи мусора  послевоенных времен  Старая стена недалеко  Пекина так и стоит. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Коралас сказал:

Это свроебразный Беломорканал китайцев, где работали репрессировванне. 

8 часов назад, Коралас сказал:

 Я недавно узнал, что  Алтай состоит из 6 крупных горных систем, каждый из которых в древности имел свое различное название.  Алтай общее название появилось недавно (18-19 в.в.)  в  русской  географической науке. В древности кажется  люди  горы Алтай в названии не  обобщали. 

Да, скорее всего так и есть, ув. Коралас.

Пусть не шесть названий, но как минимум два - три отдельных названия для той или иной части Алтая, вероятно, были.

 

[Zake]

8 часов назад, Коралас сказал:

 Я недавно узнал, что  Алтай состоит из 6 крупных горных систем, каждый из которых в древности имел свое различное название.  Алтай общее название появилось недавно (18-19 в.в.)  в  русской  географической науке. В древности кажется  люди  горы Алтай в названии не  обобщали. 

Я тоже считаю, что не обобщали.