Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[АксКерБорж]

  В 25.07.2020 в 15:44, buba-suba сказал:

Иркиты - род племени дубо. Дубо жили в Кем-Кемжиут. Разве не так? Или у Вас есть данные что дубо в 13 веке жили в Восточной Туве и Западной Бурятии?? Вместо ойратов или вместе с ойратами?  Вы утверждаете что в данной цитате описывается 13 век?  Войско Жучи взяло Селенгу, а затем дошло и до долины реки Енисей (Кем). В китайском источнике «Шэн-у цинь чжен лу» об этом написано так: «Он (Жучи) перешёл через реку Кем и продолжил свой поход вдоль этой реки. Он покорил роды кыргыз — ханьханас (хапканас), телейану (теленгут), кэшидими (кыштым), хоин (хор), ирган»  Вскоре Джучи достиг реки Кем-Кемжиут (Малый Кем, исток Енисея), начинавшей затя­гиваться льдом. Воины по льду переправились на другой берег реки и покорили часть кыргызов. После этого Джучи-хан держит путь в Минусинскую кот­ловину (Мин-Озен) и совместно с кыргызами, жившими там, снова сражается с племенами кыштымов, ханьханасов, толенгутов, хоинов, ирганов, урасутов, обитавших на берегах Нижнего Енисея, и завоёвывает их

Показать  

 

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется.

 

[buba-suba]

АКБ:

"Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется."

 

Я привел данные что иркиты не жили с ойратами, а Вы требуете материал о совместном проживании иркитов с ойратами. Еще раз повторяю: иркиты никакого отношения к ойратам 13 века не имеют.

  В 25.07.2020 в 15:58, buba-suba сказал:

 Войско Жучи взяло Селенгу, а затем дошло и до долины реки Енисей (Кем). В китайском источнике «Шэн-у цинь чжен лу» об этом написано так: «Он (Жучи) перешёл через реку Кем и продолжил свой поход вдоль этой реки. Он покорил роды кыргыз — ханьханас (хапканас), телейану (теленгут), кэшидими (кыштым), хоин (хор), ирган» 

Показать  

 

  В 25.07.2020 в 16:33, buba-suba сказал:

Вскоре Джучи достиг реки Кем-Кемжиут (Малый Кем, исток Енисея), начинавшей затя­гиваться льдом. Воины по льду переправились на другой берег

реки и покорили часть кыргызов. После этого Джучи-хан держит путь в Минусинскую кот­ловину (Мин-Озен) и совместно с кыргызами, жившими там,

снова сражается с племенами кыштымов, ханьханасов, толенгутов, хоинов, ирганов, урасутов, обитавших на берегах Нижнего Енисея, и завоёвывает их

Показать  

 

[buba-suba]

  В 26.07.2020 в 06:21, АксКерБорж сказал:

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется.

Показать  

А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами 

Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях. 

[АксКерБорж]

  В 26.07.2020 в 07:12, buba-suba сказал:

АКБ: 

Повторяю вам в третий раз - предоставьте источник, в котором упоминалось бы средневековое племя иркит в местности Кем-Кемджиут наряду с лесными ойратами.

От вас больше ничего не требуется. Я привел данные что иркиты не жили с ойратами, а Вы требуете материал о совместном проживании иркитов с ойратами. Еще раз повторяю: иркиты никакого отношения к ойратам 13 века не имеют. А теперь Ваша очередь представить источник, в котором утверждается что в 13 веке иркиты жили с ойратами  Сразу предупреждаю: ойин ирген и ойин арад - разные понятия, и проживали соответственно на разных территориях. 

Показать  

 

Не зря я игнорирую вас как собеседника, хотя вы повсюду ходите по моим стопам. Вы неадекватный. Короче полный игнор, мое решение правильное.

 

[buba-suba]

  В 26.07.2020 в 07:48, АксКерБорж сказал:

 

Не зря я игнорирую вас как собеседника, хотя вы повсюду ходите по моим стопам. Вы неадекватный. Короче полный игнор, мое решение правильное.

 

Показать  

Извините, забыл кавычки поставить, выделить ваши слова. Исправил.

[АксКерБорж]

  В 25.07.2020 в 07:19, buba-suba сказал:

Иркиты жили по соседству с ойратами, чуть западнее. Входили в состав кэм-кэмджиутов. Это не ойраты, а соседи ойратов. 

Показать  

 

1) Оспорьте мои слова:

Топоним Кем-Кемджиут впервые упоминается в 12 веке.

Племя лесных ойратов впервые упоминается в 12 веке.

Племя иркит впервые упоминается в 17 веке.

2) Вы к топониму и племени 12 века подтянули племя 17 века.

3) Обосновать приведением ссылок на источники свое смелое заявление, что иркиты упоминаются в 12 или хотя бы в 13 веке в качестве соседей лесных ойратов в области Кем-Кемджиут, вы не смогли. 

 

Кто виноват в этом? 

 

[buba-suba]

Речь идет о подавлении восстания хоритуматов и кыргызов 1217-1218 годов.  

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Старший царевич, в главе войска, перешел в брод ¹²³ реку Кянь и вниз по ней, покорил ¹²⁴ Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Кянь - Кем - Енисей, вниз по течению - Кэм-Кэмжиут и получается. Западней чем территория ойратов. 

Источник 14 века (1311—1320).

[Zake]

  В 27.07.2020 в 06:28, buba-suba сказал:

Речь идет о подавлении восстания хоритуматов и кыргызов 1217-1218 годов.  

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Старший царевич, в главе войска, перешел в брод ¹²³ реку Кянь и вниз по ней, покорил ¹²⁴ Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Кянь - Кем - Енисей, вниз по течению - Кэм-Кэмжиут и получается. Западней чем территория ойратов. 

Источник 14 века (1311—1320).

Показать  

Реку Имар -Ямар обычно отождествляют с рекой Обь?

Разве не так?

[Rust]

  В 27.07.2020 в 06:02, АксКерБорж сказал:

1) Оспорьте мои слова:

Топоним Кем-Кемджиут впервые упоминается в 12 веке.

Племя лесных ойратов впервые упоминается в 12 веке.

Племя иркит впервые упоминается в 17 веке.

2) Вы к топониму и племени 12 века подтянули племя 17 века.

3) Обосновать приведением ссылок на источники свое смелое заявление, что иркиты упоминаются в 12 или хотя бы в 13 веке в качестве соседей лесных ойратов в области Кем-Кемджиут, вы не смогли. 

Кто виноват в этом? 

Показать  

Я оспорю. Первое упоминание реки Кем в форме Гань есть в той самой легенде про происхождение тюрков. Так указаны Енисей (Кем) и река Абакан (Аба).

[АксКерБорж]

  В 27.07.2020 в 07:42, Rust сказал:

Я оспорю. Первое упоминание реки Кем в форме Гань есть в той самой легенде про происхождение тюрков. Так указаны Енисей (Кем) и река Абакан (Аба).

Показать  

 

Ув. Рустам, я просил Бубу не про реку Кем оспорить, а отсутствие упоминания племени иркит раньше 17 века.

 

  В 27.07.2020 в 06:28, buba-suba сказал:

Старший царевич, в главе войска, перешел в брод реку Кянь и вниз по ней, покорил Кэргисы, Ханьхасы, Телянъу, Кэшидими, Хоинь и Иргань, роды.

Источник 14 века (1311—1320).

Показать  

 

А кто сказал, что:

река Кянь - это область Кем-Кемджиут?

род хойн-иргань или нир-хойин это племя иркит?  

или что слово иркит означает "лесное племя"? 

 

Это совершенно не так!

Потому что Рашид ад-Дин дает четкое определение этому названию и что это за род:  

"... некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. лесное племя. Вот и все!"

"... потомков и весь уруг Нэкун-тайши (АКБ: сына дедушки Чингизхана) называют хойин-иргэн, иначе говоря, "лесное племя", т.к. их юрт расположен вблизи леса".

"... второй сын был Нэкун-тайши, от потомков которого происходит племя нир-хойин, - называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". 

 

В сноске переводчик Л.А. Хетагуров дает различные формы написания названия рода/поколения в разных рукописях:

нир-хуин

S – нирун

ССМ - хойин-иргэн "лесной народ"

 

Так что с иркитами в 12 - 13 в.в. вы явно поторопились поведясь на отдаленном созвучии.

 

[АксКерБорж]

 

 

  В 27.07.2020 в 08:06, АксКерБорж сказал:

Так что с иркитами в 12 - 13 в.в. вы явно поторопились поведясь на отдаленном созвучии.

Показать  

 

Если у Рашид ад-Дина и в ССМ на средневековом татарском-монгольском языке "хойин иргэн" это "лесные люди" (АКБ: наверняка от "ой" - лес, "ирген" - люди?).

то "иркит" на тюркских языках это "перекисшая простокваша для изготовления курта" (АКБ: от "ір - іру" - скисать, сворачиваться - о молоке).

 

Как видите, это не просто отдаленное созвучие, но это совершенно разные семантические наполнения. 

Поэтому ваша попытка удревнить тюрко-монголов иркитов на 500 лет не проканала. 

 

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 08:06, АксКерБорж сказал:

называют их также [х]ойин-иргэн

Показать  

 

  В 27.07.2020 в 08:06, АксКерБорж сказал:

Хоинь и Иргань, роды

Показать  

Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн. 

  В 27.07.2020 в 08:06, АксКерБорж сказал:

называют их также [х]ойин-иргэн вследствие того, что во время Чингиз-хана они, изменив ему, отпали от него и ушли к племени тайджиутов и в леса. С тех пор прозвищем их стало "лесное племя" в виде уничижительной клички". 

Показать  

Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время. 

Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте. 

  В 27.07.2020 в 08:14, АксКерБорж сказал:

Поэтому ваша попытка удревнить тюрко-монголов иркитов на 500 лет не проканала. 

Показать  

Почему же, ойраты и [х]ойин-иргэн в 13 веке существовали параллельно. 

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 08:14, АксКерБорж сказал:

Если у Рашид ад-Дина и в ССМ на средневековом татарском-монгольском языке "хойин иргэн" это "лесные люди" (АКБ: наверняка от "ой" - лес, "ирген" - люди?).

то "иркит" на тюркских языках это "перекисшая простокваша для изготовления курта" (АКБ: от "ір - іру" - скисать, сворачиваться - о молоке).

Показать  

"хойин иргэн" --- "иргэн" --- "иргид" --- "иркит". 

Сначала потеряли первое слово, затем перевели во множественное число монгольского языка. А с тюркского языка этноним перевели как "простокваша"

 

[АксКерБорж]

  В 27.07.2020 в 08:40, buba-suba сказал:

"хойин иргэн" --- "иргэн" --- "иргид" --- "иркит".  Сначала потеряли первое слово, затем перевели во множественное число монгольского языка. А с тюркского языка этноним перевели как "простокваша"

Показать  

 

Лингвофричество. Слышали такое слово?

 

  В 27.07.2020 в 08:28, buba-suba сказал:

Букву И уберите, поставьте дефис - получается Хоинь-Иргань, т.е. хойин-иргэн.  Не совсем точный перевод, ойин иргэн - "обитатели леса", "живущие в лесу". Согласитесь, "лесное племя" - немножко другое, чем "лесной народ" - "ойин арад", хотя они существовали в одно и то же время.  Получается - ушли к хойин-иргэнам, которые уже были в тот момент на Енисее, примкнули к "лесному племени" в Кем-Кемжиуте.  Почему же, ойраты и [х]ойин-иргэн в 13 веке существовали параллельно. 

Показать  

 

Зачем лишние слова? 

(вы и так всю мою тему закопипастили посторонним материалом, за что я вас постоянно игнорирую)  

Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты.

 

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 08:38, АксКерБорж сказал:

Зачем лишние слова?  (вы и так всю мою тему закопипастили посторонним материалом)  

Если вы уже столько дней не можете кратко и чётко обосновать свое раннее утверждение, что потомки сына дедушки Чингизхана, Бартан-бахадура, сына Кабул-хана, то есть лесные хойин-иргэны - это иркиты.

Показать  

Тюркско-монгольское племя, а не только потомки Бартан-багатура. Тюркская часть (а возможно и самодийская) уже существовали на момент ухода к ним потомков Некун-тайши. 

[АксКерБорж]

  В 27.07.2020 в 08:45, buba-suba сказал:

Тюркско-монгольское племя, а не только потомки Бартан-багатура. Тюркская часть (а возможно и самодийская) уже существовали на момент ухода к ним потомков Некун-тайши. 

Показать  

 

Бред в кубе.

 

[АксКерБорж]

 

Теперь вы понимаете всю абсурдность своего утверждения? 

Если поверить вам, то все современные иркиты (среди хакасов, алтайцев, тувинцев, урянхаев, бурятов и др.) это чистокровные чингизиды - прямые потомки самого Кабул-хана. 

 

Или вами сейчас движет "флейм" - спор ради спора, а не поиск истины?

 

[Dambjaa]

  В 27.07.2020 в 08:48, АксКерБорж сказал:

 

 это чистокровные чингизиды - прямые потомки самого Кабул-хана. 

 

 

 

Показать  

У казахов чистокровных чингизидов нет.

Ваши торе -потомки меркита Чилэгэра ,брата Чиледу. Их днк так говорит.И АК тоже так говорил..

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 08:48, АксКерБорж сказал:

Теперь вы понимаете всю абсурдность своего утверждения? 

Если поверить вам, то все современные иркиты (среди хакасов, алтайцев, тувинцев, урянхаев, бурятов и др.) это чистокровные чингизиды - прямые потомки самого Кабул-хана. 

Или вами сейчас движет "флейм" - спор ради спора, а не поиск истины?

Показать  

Абсурд - это Ваше понимание моих постов. Потомки Хабул-хана - не все чингизиды. Кроме внука ЧХ у него были и другие потомки. Вы же сами приводили цитату 

  В 27.07.2020 в 08:06, АксКерБорж сказал:

"... потомков и весь уруг Нэкун-тайши (АКБ: сына дедушки Чингизхана) называют хойин-иргэн, иначе говоря, "лесное племя", т.к. их юрт расположен вблизи леса".

Показать  

А я утверждаю что этот уруг примкнул к уже существовавшему на тот период тюркскому (возможно частично самодийскому) народу хойин-иргэн.

  В 27.07.2020 в 08:45, buba-suba сказал:

Тюркская часть (а возможно и самодийская) уже существовали на момент ухода к ним потомков Некун-тайши. 

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 27.07.2020 в 09:00, buba-suba сказал:

Абсурд - это Ваше понимание моих постов. Потомки Хабул-хана - не все чингизиды. Кроме внука ЧХ у него были и другие потомки. Вы же сами приводили цитату 

А я утверждаю что этот уруг примкнул к уже существовавшему на тот период тюркскому (возможно частично самодийскому) народу хойин-иргэн.

Показать  

 

Я вас умоляю, больше ничего не пишите, не в моих силах читать ваш бред. Что-либо вам доказывать дело бесполезное, только время тратить впустую. Зря я попытался временно отключив игнор привести опровержение вашему ошибочному утверждению. Так что машу вам ручкой. 

   

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 08:57, Dambjaa сказал:

У казахов чистокровных чингизидов нет.

Ваши торе -потомки меркита Чилэгэра ,брата Чиледу. Их днк так говорит.И АК тоже так говорил..

Показать  

Должны быть, территория КЗ - основные части территорий трех улусов сыновей ЧХ. 

[buba-suba]

  В 27.07.2020 в 09:05, АксКерБорж сказал:

Я вас умоляю, больше ничего не пишите, не в моих силах читать ваш бред. Что-либо вам доказывать дело бесполезное, только время тратить впустую. Зря я попытался временно отключив игнор привести опровержение вашему ошибочному утверждению. Так что машу вам ручкой. 

Показать  

А кто виноват в том, что Вы переиначиваете мои посты? Я пишу одно, вы домысливаете совсем другое, часто противоположное моим записям. 

[АксКерБорж]

  В 27.07.2020 в 09:10, buba-suba сказал:

А кто виноват в том, что Вы переиначиваете мои посты? Я пишу одно, вы домысливаете совсем другое, часто противоположное моим записям. 

Показать  

 

Ваши слова и посты никто не переиначивает, кому это нужно?

Вот ваш изначальный пост, который и породил всё обсуждение про иркитов:

  В 25.07.2020 в 07:19, buba-suba сказал:

Иркиты жили по соседству с ойратами, чуть западнее. Входили в состав кэм-кэмджиутов. Это не ойраты, а соседи ойратов. 

Показать  

 

Как оказалось, это ваше утверждение не подтвердилось. Иркиты впервые упоминаются только в 17 веке, но не в  12 - 13 веках.

 

[buba-suba]

  В 25.07.2020 в 07:19, buba-suba сказал:

Иркиты жили по соседству с ойратами, чуть западнее. Входили в состав кэм-кэмджиутов. Это не ойраты, а соседи ойратов. 

Показать  

 

  В 25.07.2020 в 08:55, АксКерБорж сказал:

Ни про каких иркитов нет ни слова в источниках про местность Кем-Кемджиут.

Если есть, то давайте цитату или ссылку.

Показать  

 

  В 25.07.2020 в 11:57, buba-suba сказал:

Иркиты - род племени дубо (совр. тыва), проживали в Западной части совр. Республики Тыва и части Хакасии (На картах Кэм-Кэмжиут). В Восточной части РТ во времена ЧХ жили хоритуматы (туматы). Затем после высылки туматов в южную монголию в Восточную Туву заселились ойраты. Вернее, заселившихся туда стали называть ойратами. А ойин иргэн жили в Кэм-Кэмжиут (верховья Енисея) до ухода ойратов в Джунгарию. 

Иркиты - не ойраты, а ойин иргэн. 

Показать  

 

  В 25.07.2020 в 15:58, buba-suba сказал:

Войско Жучи взяло Селенгу, а затем дошло и до долины реки Енисей (Кем). В китайском источнике «Шэн-у цинь чжен лу» об этом написано так: «Он (Жучи) перешёл через реку Кем и продолжил свой поход вдоль этой реки. Он покорил роды кыргыз — ханьханас (хапканас), телейану (теленгут), кэшидими (кыштым), хоин (хор), ирган» 

Показать  

 

  В 25.07.2020 в 16:33, buba-suba сказал:

Вскоре Джучи достиг реки Кем-Кемжиут (Малый Кем, исток Енисея), начинавшей затя­гиваться льдом. Воины по льду переправились на другой берег

реки и покорили часть кыргызов. После этого Джучи-хан держит путь в Минусинскую кот­ловину (Мин-Озен) и совместно с кыргызами, жившими там,

снова сражается с племенами кыштымов, ханьханасов, толенгутов, хоинов, ирганов, урасутов, обитавших на берегах Нижнего Енисея, и завоёвывает их

Показать  

Мои высказывания вкратце: Иркиты - часть племени дубо (совр. тыва), жили во времена ЧХ в Кем-Кемжиуте, западней ойратов. Подтверждается "Шен-у цинь чжен лу". 

[Rust]

Буба-суба - это зеркально монгольское отражение Кайрата. Оба фольки 80 лвл.