Где добывали серебро в области средневековых кыргызов (и/или рядом) согласно сведениям Рашид ад Дина в эпизоде про татар

[Zake]

8 часов назад, Jagalbay сказал:

по Енисею тащили, которую Анкарой называли раньше. Руст об этом писал ранее. 

Нынешний Енисей историки отождествляют с летописным Кэм[ом]. С Анкара-мурен историки отождествляют нынешнюю Ангару. 

[Jagalbay]

16 часов назад, Zake сказал:

Нынешний Енисей историки отождествляют с летописным Кэм[ом]. С Анкара-мурен историки отождествляют нынешнюю Ангару. 

Анкара мурэн вливалась в море, ее считали главной рекой, а Енисей - притоком

[Jagalbay]

В 06.05.2020 в 13:43, Rust сказал:

Речь идет о крупной реке, которая впадает/находится рядом с морем. По всей видимости это земли Таймыра, его западная часть богата залежами серебра.

кстати, вчера читал про Норильск, там болота вокруг, плюс одна из версий значения слова - болото 

 

возможно в тех местах и были монголы, а еще там платина есть, читал, что ее могли спутать с серебром

[Zake]

12 минут назад, Jagalbay сказал:

Анкара мурэн вливалась в море, ее считали главной рекой, а Енисей - притоком

Вы считаете что нынешний Енисей - это Анкара-мурен? 

[Jagalbay]

2 часа назад, Zake сказал:

Вы считаете что нынешний Енисей - это Анкара-мурен? 

до слияния  Кем, а дальше Анкара, посмотрите на карте, в месте слияния Ангара шире, чем Енисей, в средние века люди могли ошибиться и считать, что Енисей впадает в Ангару, которая дальше течет на север

 

а вот из вики

Цитата

Полемика: Енисей или Ангара[править | править код]

Существует несколько причин, по которым современный Енисей ниже слияния с Ангарой мог бы считаться Ангарой:

• при слиянии с Енисеем Ангара несёт значительно больше воды — около посёлка Стрелка среднегодовой расход воды в Енисее составляет 3350 м³/с или ≈104 км³ в год, а в устье Ангары — 4530 м³/с или ≈143 км³ в год^[30][32];
• бассейн верхней части Енисея составляет менее 400 тысяч км², то есть значительно меньше площади водосбора Ангары — 1040 тысяч км²^[30][26].

вам это ещк 3 года назад объясняли, а вы непробиваемый спорили и называли какое-то место на Алтае

[Zake]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

до слияния  Кем, а дальше Анкара, посмотрите на карте, в месте слияния Ангара шире, чем Енисей, в средние века люди могли ошибиться и считать, что Енисей впадает в Ангару, которая дальше течет на север

"до слияния Кем, а дальше Анкара" - это значит нынешняя Ангара - это летописный Кем?

Значит я все правильно понял,  нынешний Енисей - это Анкара-мурен.

[Zake]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

кстати, вчера читал про Норильск, там болота вокруг, плюс одна из версий значения слова - болото 

 

возможно в тех местах и были монголы, а еще там платина есть, читал, что ее могли спутать с серебром

Значит  и Норильск был в районе Анкара-мурен? Т.е. там где монголы попутали платину с серебром, по вашему?

Это не монголы стояли у основания Норникеля? Как думаете?

[Zake]

6 часов назад, Jagalbay сказал:

вам это ещк 3 года назад объясняли, а вы непробиваемый спорили и называли какое-то место на Алтае

Ну куда мне до вас? Я, действит-но, уже больше 3-х лет туплю с этими Анкарой-мурен и Кемом и до сих пор сомнения одолевают. А вы тут пришли, погуглили и за 5 мин разобрались, что нынешний Енисей - это на самом деле Анкара-мурен...

Короче, скоростной гуглинг от Jagalbay - это чудо чудес.

[Jagalbay]

ждем еще 3 года пока до заке дойдет 

2 часа назад, Zake сказал:

Ну куда мне до вас? Я, действит-но, уже больше 3-х лет туплю с этими Анкарой-мурен и Кемом и до сих пор сомнения одолевают. А вы тут пришли, погуглили и за 5 мин разобрались, что нынешний Енисей - это на самом деле Анкара-мурен, а нынешняя Ангара - это летописный Кем. 

Короче, скоростной гуглинг от Jagalbay - это чудо чудес.

нынешняя Ангара - это Анкара мурэн, Енисей - Кем, и после их слияния - Анкара-мурэн, а не Кем, потому что она полноводнее, до вас тяжело доходит

[Zake]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

ждем еще 3 года пока до заке дойдет 

нынешняя Ангара - это Анкара мурэн, Енисей - Кем, и после их слияния - Анкара-мурэн, а не Кем, потому что она полноводнее, до вас тяжело доходит

Ну я уже писал, что вы крутой, куда мне до вас.

Теперь подробнее про "серебряную" (или "платиновую", если вы считаете что монголы путали серебро с платиной)  экспедицию монголов Сорхахтани на Таймыр. Оно (серебро или платина) их (монголов Соркахтани) уже готовое ждало в слитках на Таймыре или там было по другому? Как оно все было?Расскажите свою версию подробно и в деталях.

[Харабыл]

В 14.11.2023 в 18:47, Zake сказал:

Т.е. монголы  спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ.

Река Обь никогда не называлась Ангарой. В тексте не говорится о серебре из остяцких капищ. Не говорится о серебряных изделиях - монетах, тарелках, чашах. Не говорится, что были найдены клады. А говорится просто о серебре. Так могут говорить только о серебре добытом из месторождения. К тому же серебро не привезли, а оставили на берегу. В тексте не написано, что монголы привозили серебро. Может, они доставляли к берегу серебряные самородки? Положить на корабль не смогли из за огромного объема или мизерного объема? Вероятней всего, объем мог быть мизерным. Суеверные люди могли посчитать, что духи не хотят делиться серебром этой земли, поэтому оставили на берегу, чтобы не гневить духов. Вообще то серебро в казну монгольской империи тащили те кого они покорили. Нет никаких доказательств о том, что монголы знали о существовании закамского серебра. Монгольская армия не была севернее Ангары. Также, вероятней всего, не была на Югре - нет таких сведений. Известно, что средневековые монголы и их древние предки добывали серебро на территории нынешнего Забайкальского края (Читинская область) с древнейших времен.

[Харабыл]

В 05.05.2020 в 16:29, Zake сказал:

Какой речной флот был у средневековых монголов в 13 веке? У вас есть данные? О каком корабле идет речь?  Я просто представить не могу корабль (речной) на 1000 человек у средневековых монголов в 13 веке (про флот Хубилая в курсе). 

Здесь посмотрите как выглядит современный корабль на 1186 пассажиров. Размеры внушительны: длина 193,34 метра. Почти 200 метров длины. Осадка: 6 метров. Высота: многоэтажный дом. Вот:

https://ru.wikipedia.org/wiki/AIDAcara

[Zake]

30 минут назад, Харабыл сказал:

... В тексте не говорится о серебре из остяцких капищ. Не говорится о серебряных изделиях - монетах, тарелках, чашах. Не говорится, что были найдены клады. А говорится просто о серебре....

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

...Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра...

[Харабыл]

Например речной корабль с пассажировместимостью 238 человек имеет длину 115,6 метров и ширину 16,46 метров. Смотрите здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антон_Чехов_(теплоход,_проект_Q-056)

[Zake]

19 минут назад, Харабыл сказал:

 ...Положить на корабль не смогли из за огромного объема или мизерного объема? Вероятней всего, объем мог быть мизерным. ..

Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли.

[Харабыл]

Флот состоял из кораблей и судов различных типов и назначений: флагманский, суда с воинами, пятимачтовые патрульные корабли для обеспечения охраны армады, танкеры с водой, суда для скота, обеспечивающие свежим мясом, и лошадьми. Самым замечательным изобретением можно считать земледельческие суда, на которых выращивали сою и получали высокий урожай. Производственная культура имела все необходимые вещества для полноценного питания благодаря витамину «С», которого так не хватало морякам Европы страдавшие цингой во время своих длительных плаваний.

http://korabley.net/news/2009-04-03-200

[Zake]

Зачем постить здесь общедоступную информацию про корабли?

Лучше еще раз внимат-нее прочитайте хотя бы тот жалкий кусочек текста Рашид Ад Дина про серебро. Как можно целый год спорить, но при этом точно не знать о чем споришь?

[Харабыл]

В 05.05.2020 в 16:29, Zake сказал:

Какой речной флот был у средневековых монголов в 13 веке? У вас есть данные? О каком корабле идет речь?  Я просто представить не могу корабль (речной) на 1000 человек у средневековых монголов в 13 веке (про флот Хубилая в курсе). 

Утверждается, что пассажирские суда (客舟, кэчжоу) сунского императора Хуэйцзуна (правил 1100—1126) были 10 чжанов в длину и 2,5 чжана в ширину[10][20], (т. е 31 м на 7,7 м[14]) а «божественные суда» (神舟, шэньчжоу), посылавшиеся в его царствие с посольствами в соседние страны были в три раза больше. [10][20]

Что касается немореходных судов, то они могли быть даже больше, чем «сокровищницы» Чжэн Хэ. Некоторые авторы утверждают, что для отдыха и развлечения высокопоставленных особ сунской империи на Западном Озере Ханчжоу имелись прогулочные суда до 50 чжанов длиной[10]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флот_Чжэн_Хэ

Мой комментарий:

Если 10 джанов равняются к 31 метрам, то 50 джанов будут 155 метров. Значит, во времена сунской империи (960 - 1279 гг) на Западном Озере Ханчжоу имелись прогулочные суда до 155 метров длиной.

[Харабыл]

В 15.11.2023 в 21:27, Jagalbay сказал:

В 06.05.2020 в 16:43, Rust сказал:

Речь идет о крупной реке, которая впадает/находится рядом с морем. По всей видимости это земли Таймыра, его западная часть богата залежами серебра.

кстати, вчера читал про Норильск, там болота вокруг, плюс одна из версий значения слова - болото 

 

возможно в тех местах и были монголы, а еще там платина есть, читал, что ее могли спутать с серебром

Моё предположение:

Корабли для средневековых монгол строили китайские кораблестроители. Гипотетически, постройка корабля на 1000 человек в 13-м веке была осуществимой задачей. Китайские технологии тех времен позволили бы им доплыть до Таймыра по Енисею. Китайские рудокопы тех времен умели искать руды и извлекать из них полиметаллический сплав и отделить серебро. Требовался 1 рудокоп с инструментами и оборудованием. Чтобы получить представление о размере корабля на 1000 человек, сначала надо вычислить ее грузоподъемность. Итак, человек с личными вещами (доспехи, оружие, инструменты, постель) будет весить 100 кг. То есть, 1000 человек * 100кг = 100 тонн. 1000 человек с личным багажом весили бы 100 тонн. Теперь подумаем о питании. Если на борт загрузить мясо и молочные продукты, тогда в условиях летней жары такая еда начнет гнить, вонять и кишеть червями. В средневековье морозильников не было. Также, для добычи свежего мяса надеяться на рыбалку и охоту бесполезно, потому что на один обед для 1000 человек потребуется более полтонны рыбы или 4  диких оленя, добыть которых во время плавания нереально. Тем более, монголы не ели рыбу. Поэтому, придется на наш воображаемый корабль загрузить живых бычков, дойных коров и баранов. Молоко от 100 голов дойных монгольских коров на 1000 человек = 100 грамм молока в день каждому. Общий вес коров будет: 450кг*100 голов = 45 тонн. Еще придется грузить на корабль двухлетних, трехлетних бычков. Бычок в среднем даст 125 кг мяса и плюс - потроха. Если кормить 1000 человек 3 раза в день жидким супом с 125 грамм мяса, то каждый день потребуется пускать на убой по 3 бычка. На 3 месяца потребуется 270 бычков. Общий вес бычков: 250кг*270 голов = 68 тонн. Общий вес баранов для дополнительного питания: 100кг*200 голов = 20 тонн. Далее потребуется загрузить сено: барану 4 кг сена на день (всем баранам 800 кг в день); для скота 15 кг сена на день (5550 кг в день). Итого: животные будут съедать более 6 тонн сена за 1 день. На 3 месяца требуется: 570 тонн сена. Но, бычки и бараны будут съедены, поэтому на корабль возмем 260 тонн сена. Еще загрузим на корабль 50 рабочих лошадок для ведения геологических и грузовых работ: 500 кг * 50 = 25 тонн. Для кухни требуются дрова, топоры, котлы: 85 тонн. Итого грузов стало, примерно: 600 тонн. Всего животных: 620 голов. Также, неплохо бы сделать сплошную крышу, чтобы при ливнях корабль не наполнился водой и не утонул. Деревянная крыша будет весить 60 тонн. На крыше организуем огород как на древних китайских кораблях и посадим зелень, капусту. Огород будет весить 50 тонн. Также, на корабль загрузим сушеные продукты, просо и т.п. Нельзя забыть про весла и деревянные ведра для вычерпывания воды из корабля. Понадобятся лопаты для очистки навоза, ведра для воды животным, бочки для молока - общий вес утвари составит несколько тонн. Вспомогательные паруса с мачтами будут весить пару тонн. Еще надо взять 1 тонну соли. В общем, требуется корабль с грузоподъемностью 1000 тонн. Корабль с такой грузоподъемностью позволил бы безопасное существование для 1000 человек на 3 месяца. Конечно, корабль вонял бы навозом. Но, этот запах для средневековых людей был привычен. Теперь, попробуем мысленно построить деревянный корабль на 1000 человек с грузоподъемностью 1000 тонн. Постараемся найти оптимальный размер для корабля. Сначала разберемся со спальными местами. Мысленно смастерим нары на 1000 человек где будет на одного человека место с размером 1 метр х 2 метра. Получится нара с длиной 2 метра и шириной 1 километр. Если 1000 человек уложить плотно, впритык друг к другу, тогда можно сократить ширину нары до 600 метров. После этого, если нары поставить в 4 ряда, тогда они уместятся на площади 15м х 150м. Если спящих на нарах 1000 человек уложить в 3 яруса, тогда они уместятся на площади 15м х 50м. То есть, можно запихать 1000 человек в один деревянный корабль - никакого комфорта, тем более в те времена не было понятий о санитарных нормах. 100 голов дойных коров разместим в 4 ряда на площади 15м х 40м (1,5 х 2,5 метров на корову). Бычков и баранов можно разместить более компактно. В общем, нам понадобится однопалубный деревянный корабль с длиной 130 метров и шириной 22 метров. Животных расположим в трюмах. Будет тесно, но мест хватит. Там же будут места для гребли. На палубе разместим сено и трехярусные спальные нары. Сверху закроем сплошной крышей. На крыше будет не только огород, но и танцпол со сценой. Среди 1000 человек, конечно, окажутся люди с музыкальными талантами и инструментами. Для речного корабля, осадка требуется не более 1,8 метра. Главное не задеть дно реки - деревянное днище повредится и корабель потонет. Желательно не приближаться к берегу. При столкновении с берегом деревянный корабль развалится с хрустом и треском. В общем, при хорошем капитане корабль доплыл бы до Таймыра без никаких проблем и вышел бы на Северный Ледовитый Океан. На путь ушло бы 2 месяца. На геологические работы ушел бы месяц. Дальше, могло случиться вот, что: корабль не смог бы плыть против течения Енисея. В те времена дизельных двигателей не было. Поэтому, 1000 человек не успели бы выбраться из тундры и оказались бы в плену арктической зимы. Река покрылась бы льдом. После первого снега, начали бы строить юрты для зимовки. Разобрали бы корабль на дрова. Остатки лошадей, коров умерли бы от голода - в тундре сена нет. Люди страдали бы от обморожений и голода. Заболели бы цингой. Цинга - смертельно опасная болезнь. Они не смогли бы идти пешком по снегу в одежде для южных широт. Но, к их счастью экспедиция Соркуктани, явно, не была в тундре. В тексте не говорится о полярном дне и комарах летающих густыми облаками, не говорится о полярной ночи и северном сиянии, не говорится о снежных бурях и безлюдных пространствах и о страшных морозах. Вероятно, если эта легенда правдива, то экспедиция Соркуктани была на месте слияния Ангары и Енисея. Сегодня там добывают серебро. В древние времена там было много уток. И корабль бы требовался меньших размеров: 80 х 20 метров. И грузов взяли бы намного меньше. Корабль получился бы легче. В те времена не было моторов, поэтому корабли своим ходом плыли только вниз по течению, а против течения корабли тянули бурлаки с помощью бечевок и лямок. Для корабля с размером 80 х 20 метров требуется много бурлаков. Вот почему их было 1000 человек. Тянули по очереди. Гребли тоже по очереди.

[Харабыл]

Слово бурлак имеет тюркское происхождение. Татарский: буралги - бродяга. Якутский: быралгы - бродяга. Якутский: бурҕалдьы - ярмо.

О профессии бурлак:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурлак

[Jagalbay]

35 минут назад, Харабыл сказал:

Моё предположение:

Корабли для средневековых монгол строили китайские кораблестроители. Гипотетически, постройка корабля на 1000 человек в 13-м веке была осуществимой задачей. Китайские технологии тех времен позволили бы им доплыть до Таймыра по Енисею. Китайские рудокопы тех времен умели искать руды и извлекать из них полиметаллический сплав и отделить серебро. Требовался 1 рудокоп с инструментами и оборудованием. Чтобы получить представление о размере корабля на 1000 человек, сначала надо вычислить ее грузоподъемность. Итак, человек с личными вещами (доспехи, оружие, инструменты, постель) будет весить 100 кг. То есть, 1000 человек * 100кг = 100 тонн. 1000 человек с личным багажом весили бы 100 тонн. Теперь подумаем о питании. Если на борт загрузить мясо и молочные продукты, тогда в условиях летней жары такая еда начнет гнить, вонять и кишеть червями. В средневековье морозильников не было. Также, для добычи свежего мяса надеяться на рыбалку и охоту бесполезно, потому что на один обед для 1000 человек потребуется более полтонны рыбы или 4  диких оленя, добыть которых во время плавания нереально. Тем более, монголы не ели рыбу. Поэтому, придется на наш воображаемый корабль загрузить живых бычков, дойных коров и баранов. Молоко от 100 голов дойных монгольских коров на 1000 человек = 100 грамм молока в день каждому. Общий вес коров будет: 450кг*100 голов = 45 тонн. Еще придется грузить на корабль двухлетних, трехлетних бычков. Бычок в среднем даст 125 кг мяса и плюс - потроха. Если кормить 1000 человек 3 раза в день жидким супом с 125 грамм мяса, то каждый день потребуется пускать на убой по 3 бычка. На 3 месяца потребуется 270 бычков. Общий вес бычков: 250кг*270 голов = 68 тонн. Общий вес баранов для дополнительного питания: 100кг*200 голов = 20 тонн. Далее потребуется загрузить сено: барану 4 кг сена на день (всем баранам 800 кг в день); для скота 15 кг сена на день (5550 кг в день). Итого: животные будут съедать более 6 тонн сена за 1 день. На 3 месяца требуется: 570 тонн сена. Но, бычки и бараны будут съедены, поэтому на корабль возмем 260 тонн сена. Еще загрузим на корабль 50 рабочих лошадок для ведения геологических и грузовых работ: 500 кг * 50 = 25 тонн. Для кухни требуются дрова, топоры, котлы: 85 тонн. Итого грузов стало, примерно: 600 тонн. Всего животных: 620 голов. Также, неплохо бы сделать сплошную крышу, чтобы при ливнях корабль не наполнился водой и не утонул. Деревянная крыша будет весить 60 тонн. На крыше организуем огород как на древних китайских кораблях и посадим зелень, капусту. Огород будет весить 50 тонн. Также, на корабль загрузим сушеные продукты, просо и т.п. Нельзя забыть про весла и деревянные ведра для вычерпывания воды из корабля. Понадобятся лопаты для очистки навоза, ведра для воды животным, бочки для молока - общий вес утвари составит несколько тонн. Вспомогательные паруса с мачтами будут весить пару тонн. Еще надо взять 1 тонну соли. В общем, требуется корабль с грузоподъемностью 1000 тонн. Корабль с такой грузоподъемностью позволил бы безопасное существование для 1000 человек на 3 месяца. Конечно, корабль вонял бы навозом. Но, этот запах для средневековых людей был привычен. Теперь, попробуем мысленно построить деревянный корабль на 1000 человек с грузоподъемностью 1000 тонн. Постараемся найти оптимальный размер для корабля. Сначала разберемся со спальными местами. Мысленно смастерим нары на 1000 человек где будет на одного человека место с размером 1 метр х 2 метра. Получится нара с длиной 2 метра и шириной 1 километр. Если 1000 человек уложить плотно, впритык друг к другу, тогда можно сократить ширину нары до 600 метров. После этого, если нары поставить в 4 ряда, тогда они уместятся на площади 15м х 150м. Если спящих на нарах 1000 человек уложить в 3 яруса, тогда они уместятся на площади 15м х 50м. То есть, можно запихать 1000 человек в один деревянный корабль - никакого комфорта, тем более в те времена не было понятий о санитарных нормах. 100 голов дойных коров разместим в 4 ряда на площади 15м х 40м (1,5 х 2,5 метров на корову). Бычков и баранов можно разместить более компактно. В общем, нам понадобится однопалубный деревянный корабль с длиной 130 метров и шириной 22 метров. Животных расположим в трюмах. Будет тесно, но мест хватит. Там же будут места для гребли. На палубе разместим сено и трехярусные спальные нары. Сверху закроем сплошной крышей. На крыше будет не только огород, но и танцпол со сценой. Среди 1000 человек, конечно, окажутся люди с музыкальными талантами и инструментами. Для речного корабля, осадка требуется не более 1,8 метра. Главное не задеть дно реки - деревянное днище повредится и корабель потонет. Желательно не приближаться к берегу. При столкновении с берегом деревянный корабль развалится с хрустом и треском. В общем, при хорошем капитане корабль доплыл бы до Таймыра без никаких проблем и вышел бы на Северный Ледовитый Океан. На путь ушло бы 2 месяца. На геологические работы ушел бы месяц. Дальше, могло случиться вот, что: корабль не смог бы плыть против течения Енисея. В те времена дизельных двигателей не было. Поэтому, 1000 человек не успели бы выбраться из тундры и оказались бы в плену арктической зимы. Река покрылась бы льдом. После первого снега, начали бы строить юрты для зимовки. Разобрали бы корабль на дрова. Остатки лошадей, коров умерли бы от голода - в тундре сена нет. Люди страдали бы от обморожений и голода. Заболели бы цингой. Цинга - смертельно опасная болезнь. Они не смогли бы идти пешком по снегу в одежде для южных широт. Но, к их счастью экспедиция Соркуктани, явно, не была в тундре. В тексте не говорится о полярном дне и комарах летающих густыми облаками, не говорится о полярной ночи и северном сиянии, не говорится о снежных бурях и безлюдных пространствах и о страшных морозах. Вероятно, если эта легенда правдива, то экспедиция Соркуктани была на месте слияния Ангары и Енисея. Сегодня там добывают серебро. В древние времена там было много уток. И корабль бы требовался меньших размеров: 80 х 20 метров. И грузов взяли бы намного меньше. Корабль получился бы легче. В те времена не было моторов, поэтому корабли своим ходом плыли только вниз по течению, а против течения корабли тянули бурлаки с помощью бечевок и лямок. Для корабля с размером 80 х 20 метров требуется много бурлаков. Вот почему их было 1000 человек. Тянули по очереди. Гребли тоже по очереди.

необязательно же плыть именно до океана, да и серебро могли просто взять у местных

[Zake]

8 часов назад, Харабыл сказал:

Моё предположение:

 ... Китайские рудокопы тех времен умели искать руды и извлекать из них полиметаллический сплав и отделить серебро. Требовался 1 рудокоп с инструментами и оборудованием. Чтобы получить представление о размере корабля на 1000 человек, сначала надо вычислить ее грузоподъемность.  ..   

...Вероятно, если эта легенда правдива, то экспедиция Соркуктани была на месте слияния Ангары и Енисея. Сегодня там добывают серебро. В древние времена там было много уток. И корабль бы требовался меньших размеров: 80 х 20 метров. И грузов взяли бы намного меньше. Корабль получился бы легче. В те времена не было моторов, поэтому корабли своим ходом плыли только вниз по течению, а против течения корабли тянули бурлаки с помощью бечевок и лямок. Для корабля с размером 80 х 20 метров требуется много бурлаков. Вот почему их было 1000 человек. Тянули по очереди. Гребли тоже по очереди.

 Прочитайте  работы

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

Выводы из этих работ

1. В мире мало чисто серебрянных месторождений.

2. Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 

3. Потому что согласно исследованиям состава серебра в изделиях данного времени использовалось чистое серебро без заметных примесей. Было предположено, что в качестве наиболее вероятных источников было самородное серебро из россыпей или зон окисления руд серебросодержащих месторождений. При примитивной плавке серебро такого высокого качества не могло быть получено.

4. Богатые залежи самородного серебра существовали в первую очередь в Саяно-Алтайской области, в т.ч. на Рудном Алтае (напр Змеиногорский рудник).Также упоминается саморородное серебро Эрдэнетского месторождения Северной Монголии.

5. Богатые залежи серебряной руды были в Нерчинской Даурии и Аргуни. 

6. По северу Южной Сибири достоверных сведений о добыче серебра в этот период нет.

Т.е. специалисты пишут  о добыче самородного серебра в Саяно-Алтайском регионе, об Эрдэнетском месторождении Сев. Монголии и богатых залежах серебряной руды в Нерчинской Даурии. Но ничего нет о о добыче серебра в районе слияния Енисея и Ангары и вообще в северной зоне Южной Сибири. Это чисто ваши гипотетические размышления.

При этом можно допустить, что гипотетически они (с помощью китайских рудокопов) могли организовать добычу  руды и последующую выплавку серебра.

[Zake]

Идея с самородным серебром Эрденетского месторождения Северной Монголии неплохая. То же самое касается Нерчинской Даурии.

Но в Даурии нужно было организовать добычу руды и выплавку серебра. А это расходы. Люди должны понимать, что всегда считались затраты. Ну и самое главное, добыча серебра в Эрдэнете или Даурии не соответ-т ориентирам Рашид Ад Дина. В том числе он вообще не писал о добыче и т.д.

Тогда мои оппоненты заявляют, что монголы добывали серебро в районе слияния Ангары и Енисея или Таймыра. А зачем надо было переться монголам Сорхахтани на место слияния Енисея с Ангарой или еще дальше на Сев. Полюс, в Таймыр и организовывать там добычу серебра из руды вместе с китайскими инженерами, если много серебряной руды было под рукой в Даурии или на Аргуни??? Или вообще можно было брать самородное серебро из Эрдэнета? Зачем нести такие расходы и тащиться далеко на север?

У Сорхахтани с головой всё было в порядке. 

[Zake]

В общем, речь идет о следующих потенциальных источниках серебра в Сибири и прилегающих районах:

1. Самородное серебро из чудских копий Саяно-Алтайского региона и Эрденета Монголии.

2. Серебряные изделия ЙУРЫ, так называемое "закамское серебро", в т.ч. из приобских остякских капищ, где серебро использовалось остяками в ритуальных целях. В Йуре веками накапливалось серебро со всего мира, оно шло в обмен на пушнину, меховые изделия Севера. Почему вост. часть Йуры могла находиться под контролем кыргызов и где могла находиться область Алагчин Адуутан я уже писал.

3. Организация добычи руды и последующей выплавки серебра в Нерчинской Даурии и т.д.

Я уже поставил под сомнение организацию добычи серебра из руды в месте слияния Енисея и Ангары и тем более на Таймыре так как о такой добыче не упоминали специалисты. Также налицо экономические причины, т.е. это вообще противоречит здравому смыслу так как намного проще было организовать такое производство в подконтрольной, относит-но теплой и близко расположенной Даурии и Аргуни. Или тем более брать самородное серебро из Эрденета. Почему все эти варианты не подходят, наверное, понятно - они не соответствуют географическим ориентирам Рашид Ад Дина.

Ехать далеко был смысл, если серебро было "халявным", лежало "под ногами", грубо говоря в слитках и готовое к отправке : приходи и забирай. Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин и он ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . Проблема была только в физической доставке, т.е. только в логистике.

Хотелось бы обсуждения без обширного копипаста, пишите свои мысли, если они есть.

[buba-suba]

В 30.11.2023 в 16:33, Zake сказал:

Идея с самородным серебром Эрденетского месторождения Северной Монголии неплохая. То же самое касается Нерчинской Даурии.

Так это "обжитые места". Туда из Монголии проще ехать на конях, а не добираться на кораблях. 

Это же касается Рудного Алтая.