Где добывали серебро в области средневековых кыргызов (и/или рядом) согласно сведениям Рашид ад Дина в эпизоде про татар

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

1. У РАДа нет ни слова про Байкал.

2. У РАДа Кем это приток Ангары-мурен

3. Поэтому мы хотим разобраться с Ангарой-мурен. 

4. Вы считаете что они поплыли за серебром в Приполярье?

А Кем это что за река? Что за приток Ангары-мурен, и какое отношение к Алтаю имеет? 

[Zake]

40 минут назад, buba-suba сказал:

1. А Кем это что за река?

2.Что за приток Ангары-мурен, и какое отношение к Алтаю имеет? 

1. Я не знаю

2. Прочитайте всю эту тему сначала

[Zake]

03.05.2020 в 19:12, Zake сказал:

Таким образом САМОРОДНОЕ серебро могли добывать на тер-ии Алтая.

Название реки Ханкара на Алтае это скорее всего сокращенное от тюркского Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.

 И название Ханкарай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область. 

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора.

Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Имхо это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название.

Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранил название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), а также существование зафиксированной  легенды о женах Ханкарагая - реках Бия и Катуни (река Обь вначале формируется за счет слияния Катуни и Бии) плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай], то скорее всего вся река Чарыш и Обь в прошлом называлась Ханкара. 

Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

В своем письме хорезмшаху Чингисхан в первую очередь (!) хвалился своим серебряным рудником:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi_2/text1.phtml?id=10556

Рассказ о событиях в Мавераннахре после возвращения султана оттуда

Когда султан бросил жезл постоянства (В тексте: ал-карар) в Мавераннахре после возвращения из Ирака, к нему прибыли /стр. 33/ послы Чингисхана, а именно: Махмуд ал-Хорезми, Али Ходжа ал-Бухари и Йусуф Канка ал-Отрари, сопровождаемые тюркскими караванами с рудными ископаемыми, порциями рыбьего зуба, мешочками мускуса, «аменьями яшмы и одеждами, которые называются тарку (В тексте: ***). Они выделываются из шерсти белых верблюдов (Т.: сунуф ал-хамал, этот вариант хуже). Каждая штука продается за пятьдесят и более динаров.

Послание содержало попытку установить мир, спокойствие и доброжелательное обхождение.

Они сказали: «Вот великий хан приветствует тебя и говорит: не скрыто твое великое значение и то, чего достигло твое владычество. Я знаю об обширности твоего царства и о распространении твоей власти на большинство поясов земли. Я считаю мир с тобою обязательным, ты для меня подобен славнейшему из моих сыновей. Также и от тебя не скрыто, что я овладел Китаем и тем, что смежно с ним из Страны тюрков, их племена покорились мне. Ты лучше всех людей осведомлен о том, что моя страна — место скопища войск и рудник серебра; в ней достаточно [благ] для того, чтобы не искать другой. Если бы тебе заблагорассудилось открыть купцам дорогу взаимообщения в обе стороны, польза была бы общая и выгоды совокупные».

[Zake]

03.05.2020 в 19:00, Zake сказал:

У калмыков есть одна легенда. Давно в этих местах правил хан, ставка которого располагалась между реками Бией и Катунью в месте их слияния. /л. 9об./ Однажды он отправился на войну против своих врагов, и так как он оставлял двух жен, которых очень любил, то перед отъездом он договорился с ними, что если они получат известие о его смерти, то сами покончат с собой; сам он хотел поступить точно так же при получении такого известия о них. Как только он благополучно вернулся из похода в район указанной горы, то для проверки верности своих жен послал вперед слугу и велел сообщить, что якобы он погиб в одном из сражений. Обе супруги по получении этого печального известия сразу же, так что этому не смог помешать посланец, бросились в упомянутые две реки. А так как одну из них звали Би, а другую Катуна, то реки получили от них свои имена. А хан, который стоял в середине этой местности, услышав об этом, чтобы со своей стороны не нарушить верности, поднялся на гору и точно так же разбился с нее насмерть. Это является причиной названия Ханкарагай. /л. 10/

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

 

"...В документах XVII – начала 
XVIII в.  часто упоминается как местность 
Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..."

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.haknii.ru/files/magazine/v3/Ekeev_N.V._Problema_jetnicheskogo_sostava_korennogo_naselenija_Altaja_XVII_%E2%80%93_pervoj_poloviny_XVIII_v._v_otechestvennoj_istoricheskoj_nauke.pdf&ved=2ahUKEwjoi4271ZfpAhV8yYsBHZ3CDz4QFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw09THOUtwAYAlbUheMou_5z

Т.е. по легенде Бия, Катунь и Ханкарагай связаны между собой. 

Обь,  как известно, и формируется  за счет слияния Бии и Катуни.

Ханкара - это редуцированное от Ханкарагай.  

Исходя из вышеизложенных сведений, я полагаю, что Анкара-мурен это есть Обь (плюс Чарыш).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Исходя из вышеизложенных сведений, я полагаю, что Анкара-мурен это есть Обь (плюс Чарыш).

 

Интересная мысль. Я тоже в кандидатах видел Обь или Иртыш.

Надо сверить имеющиеся в источниках ориентиры.

 

[Адилет АрКа]

30.09.2020 в 15:20, Zake сказал:

Также и от тебя не скрыто, что я овладел Китаем и тем, что смежно с ним из Страны тюрков, их племена покорились мне. Ты лучше всех людей осведомлен о том, что моя страна — место скопища войск и рудник серебра; в ней достаточно [благ] для того, чтобы не искать другой. Если бы тебе заблагорассудилось открыть купцам дорогу взаимообщения в обе стороны, польза была бы общая и выгоды совокупные».

На этом озере с южной стороны гора из твердых камней, на которых [196б] не растут никакие растения. На ней большая крепость, называющаяся Горгуз и по этой крепости известно и названо это озеро. От Горгуза до г. Джаджана на юго-запад 6 дней пути. На юг от г. Джаджана с небольшим уклоном (на восток) гора Дахлан, между ними около 8 дней пути по безлюдным пустыням. Дахлан — город подобный крепости, в нем есть предводитель, обладающий снаряжением и многочисленным (войском), время от времени он делает набег па землю Тараз, которая принадлежит к области Шаш. (Т. е. Ташкент) Между Дахланом и Бубкетом, относящимся к области Шаш, 4 дня (пути). Они иногда заключают перемирие и не устраивают смут. Проход из Дахлана к г. Бубкету и остальной области Шаш недоступен из-за обилия песков, следующих друг за другом гор и скверных дорог. От Дахлана на запад до г. Хиама 12 дней пути, и от Хиама до старого города гузов 4 дня пути на юго-запад. От г. Дахлана до Наджиха (В переводе: Наджах - *** ) 8 дней пути. От Рузана (В переводе: Рудан - *** ) до Дахлана 4 дня пути и также от г. Дахлана до г. Гарбиана 5 дней пути на северо-восток. В 3 милях от г. Гарбиана рудники серебра. Выгода от них высока; говорят, что всякая их земля дает четверть неочищенного серебра. Из этих рудников добывают много (серебра). Шашские купцы отправляются к ним с товарами для обмена, покупают там у них много верблюдов с большим количеством товара (т. е. серебра) и вывозят его во все страны.

Идриси, единственный историк современник Чингизхана, который описал места с огромными скоплениями серебра

Озеро Горгуз это Балхаш

 

[Zake]

47 минут назад, Адилет АрКа сказал:

На этом озере с южной стороны гора из твердых камней, на которых [196б] не растут никакие растения. На ней большая крепость, называющаяся Горгуз и по этой крепости известно и названо это озеро. От Горгуза до г. Джаджана на юго-запад 6 дней пути. На юг от г. Джаджана с небольшим уклоном (на восток) гора Дахлан, между ними около 8 дней пути по безлюдным пустыням. Дахлан — город подобный крепости, в нем есть предводитель, обладающий снаряжением и многочисленным (войском), время от времени он делает набег па землю Тараз, которая принадлежит к области Шаш. (Т. е. Ташкент) Между Дахланом и Бубкетом, относящимся к области Шаш, 4 дня (пути). Они иногда заключают перемирие и не устраивают смут. Проход из Дахлана к г. Бубкету и остальной области Шаш недоступен из-за обилия песков, следующих друг за другом гор и скверных дорог. От Дахлана на запад до г. Хиама 12 дней пути, и от Хиама до старого города гузов 4 дня пути на юго-запад. От г. Дахлана до Наджиха (В переводе: Наджах - *** ) 8 дней пути. От Рузана (В переводе: Рудан - *** ) до Дахлана 4 дня пути и также от г. Дахлана до г. Гарбиана 5 дней пути на северо-восток. В 3 милях от г. Гарбиана рудники серебра. Выгода от них высока; говорят, что всякая их земля дает четверть неочищенного серебра. Из этих рудников добывают много (серебра). Шашские купцы отправляются к ним с товарами для обмена, покупают там у них много верблюдов с большим количеством товара (т. е. серебра) и вывозят его во все страны.

Идриси, единственный историк современник Чингизхана, который описал места с огромными скоплениями серебра

Озеро Горгуз это Балхаш

 

Вы считаете, что Чингисхан хвалился в том числе своими  серебр. рудниками перед  хорезмшахом и при этом эти серебр. рудники по вашему были в Средней Азии ? 

Это же абсурд

 

Здесь идет речь о других серебр. рудниках (не в Средней Азии).

[Адилет АрКа]

30.09.2020 в 15:20, Zake сказал:

Также и от тебя не скрыто, что я овладел Китаем и тем, что смежно с ним из Страны тюрков, их племена покорились мне

Перевожу слова Чингизхана:

Также и от тебя не скрыто, что в 1218-19 годах я размазал по стенке Кушлюка, который захватил прежде Китай, то есть теперь Китай(западное Ляо/Каракитай) мой, и то что смежно с ним из страны тюрков, их племена покорились мне. Страна тюрков - это мавренахр и окрестности Туркестана. Поскольку множество городов мавренахра и Туркестана захватил Хорезмшах, то он был вкурсе, что смежные между мавренахром и каракитаем земли, которые по словам Идриси просто забиты серебром, принадлежат Чингизхану

1 час назад, Адилет АрКа сказал:

Ты лучше всех людей осведомлен о том, что моя страна — место скопища войск и рудник серебра;

Здесь ЧХ продолжает. Ты лучше всех знаешь что у меня куча войнов и серебра теперь. Ведь если бы не я захватил Кушлюка и его Китай(Каракитай), то это сделал бы ты. Но ты отвлекся на сбунтовавшихся хорасанцев. А я в этот момент подсуетился и захватил все серебрянных рудники в гарбиане, о которых пишет Идриси, которые находятся между ферганой и Баласагуном.

2 часа назад, Адилет АрКа сказал:

в ней достаточно [благ] для того, чтобы не искать другой. Если бы тебе заблагорассудилось открыть купцам дорогу взаимообщения в обе стороны, польза была бы общая и выгоды совокупные».

В этой земле которую я у Кушлюка оттяпал, дохера серебра. Я теперь долбанный миллиардер, и мне нафиг не усралось искать другие богатые земли чувак. Если бы ты открыл свои границы, то через Отрар я бы с Гарбиана гнал бы свое серебро. Мы бы оба были в плюсе. Ты мне тряпки которые производят в твоей стране, а я бы тебе серебро.

Однако Хорезмшах вырезал караван серебра Чингизхана в Отраре. И ЧХ пришлось  с ним вступить войну

[Zake]

2 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Перевожу слова Чингизхана:

Также и от тебя не скрыто, что в 1218-19 годах я размазал по стенке Кушлюка, который захватил прежде Китай, то есть теперь Китай(западное Ляо/Каракитай) мой, и то что смежно с ним из страны тюрков, их племена покорились мне. Страна тюрков - это мавренахр и окрестности Туркестана. Поскольку множество городов мавренахра и Туркестана захватил Хорезмшах, то он был вкурсе, что смежные между мавренахром и каракитаем земли, которые по словам Идриси просто забиты серебром, принадлежат Чингизхану

Здесь ЧХ продолжает. Ты лучше всех знаешь что у меня куча войнов и серебра теперь. Ведь если бы не я захватил Кушлюка и его Китай(Каракитай), то это сделал бы ты. Но ты отвлекся на сбунтовавшихся хорасанцев. А я в этот момент подсуетился и захватил все серебрянных рудники в гарбиане, о которых пишет Идриси, которые находятся между ферганой и Баласагуном.

В этой земле которую я у Кушлюка оттяпал, дохера серебра. Я теперь долбанный миллиардер, и мне нафиг не усралось искать другие богатые земли чувак. Если бы ты открыл свои границы, то через Отрар я бы с Гарбиана гнал бы свое серебро. Мы бы оба были в плюсе. Ты мне тряпки которые производят в твоей стране, а я бы тебе серебро.

Однако Хорезмшах вырезал караван серебра Чингизхана в Отраре. И ЧХ пришлось  с ним вступить войну

М-да. 

[Адилет АрКа]

30.09.2020 в 15:20, Zake сказал:

Также и от тебя не скрыто, что я овладел Китаем и тем, что смежно с ним из Страны тюрков, их племена покорились мне

По вашему о какой территории здесь Чингизхан имеет ввиду, под словами "Китай и что смежно с ним из страны тюрков"? Что это за земли если говорить про современные нынешние территории

[Zake]

6 минут назад, Адилет АрКа сказал:

По вашему о какой территории здесь Чингизхан имеет ввиду, под словами "Китай и что смежно с ним из страны тюрков"? Что это за земли если говорить про современные нынешние территории

В принципе это территория Китая

[Адилет АрКа]

1 минуту назад, Zake сказал:

В принципе это территория Китая

А поподробнее? Нынешний Китай огромен. Просто предположите какие именно земли, на вскидку

[Zake]

3 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

А поподробнее? Нынешний Китай огромен. Просто предположите какие именно земли, на вскидку

Вы же знаете географию походов монголов Чх. Я ничего нового тут не сообщу

[Адилет АрКа]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы же знаете географию походов монголов Чх. Я ничего нового тут не сообщу

Я считаю, что вся проблема в том, что историки не понимают, где граница между Хитаем/китаем и страной тюрков/туркестаном. Вот к примеру Каракитай или западное Ляо, по вашему находится на территории страны тюрков или на территории Китая(ас Сина)?

[АксКерБорж]

Только что, Адилет АрКа сказал:

Я считаю, что вся проблема в том, что историки не понимают, где граница между Хитаем/китаем и страной тюрков/туркестаном. Вот к примеру Каракитай или западное Ляо, по вашему находится на территории страны тюрков или на территории Китая(ас Сина)?

 

Согласен с вами, вопрос с Хитаем, страной Гурхана, страной Кушлука не так прост как кажется на первый взгляд.

Не согласен тоже когда их отождествляют соответственно как, КНР, Тарбагатай и Семиречье, Восточный Алтай.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Я считаю, что вся проблема в том, что историки не понимают, где граница между Хитаем/китаем и страной тюрков/туркестаном. 

 

Все рассуждают с сегодняшней колокольни, когда на каждого тюрка по тыще ханьцев.

В тот век все было иначе, сфера влияния тюрков была гораздо больше упираясь на самом востоке впритык до Пекина. Имхо.

 

[Адилет АрКа]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все рассуждают с сегодняшней колокольни, когда на каждого тюрка по тыще ханьцев.

В тот век все было иначе, сфера влияния тюрков была гораздо больше упираясь на самом востоке впритык до Пекина. Имхо.

Если судить по переписке Чингизхана с Хорезмшахом 1219-20года, то территория ханьцев(империя Сун) не является Китаем. Ведь он говорит что завоевал Китай и земли смежные с ним и страной тюрков. А по академ науке империя Сун( ханьцы) в этих годах еще не завоеваны

[Zake]

 

1 час назад, Адилет АрКа сказал:

Я считаю, что вся проблема в том, что историки не понимают, где граница между Хитаем/китаем и страной тюрков/туркестаном. Вот к примеру Каракитай или западное Ляо, по вашему находится на территории страны тюрков или на территории Китая(ас Сина)?

Западное Ляо в целом не находилось на территории Сина/Чина, за исключением может каких -то восточных (зависимых) территорий.

Потому что по Кашгари Хитай (Чин) примерно начинался за Кашгаром. Ибн Батута  емнип писал, что Хитай уже за Алмалыком. По сведениям Омари большая часть Иртыша протекает по Хитаю.... 

Короче опять же это вопрос формулировок: что относить к Хитаю, Сину и т.д.

Лично моё мнение, что например большая часть территории нынешней Монголии относилась к Хитаю (степи Кара-хитая) во времена монголов Чх.

[Zake]

И вообще границы Хитая (в первую очередь северо-западные) недооцениваются. 

Но это уже отдельная тема.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

И вообще границы Хитая (в первую очередь северо-западные) недооцениваются. 

Но это уже отдельная тема.

Согласен с вами, потому что судя по разным источникам, в тот век понятия Хитай, Найманский и Керейтский улусы, после них улус Чингизхана или Уйгуристан, Туркестан, а позже Моголистан, были переходящими географическими терминами одного обширного края, нынче разделенного государственными границами между РК и КНР.

Имхо, понятие Чин/Син граничило с этим краем с юго-востока.

8 минут назад, Zake сказал:

Лично моё мнение, что большая часть территории Монголии относилась к Хитаю (степи Кара-хитая) во времена монголов Чх.

Не согласен с вами, потому что пока не встречал таких свидетельств.

Может быть у вас они есть?

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами, потому что судя по разным источникам, в тот век понятия Хитай, Найманский и Керейтский улусы, после них улус Чингизхана или Уйгуристан, Туркестан, а позже Моголистан, были переходящими географическими терминами одного обширного края, нынче разделенного государственными границами между РК и КНР.

Имхо, понятие Чин/Син граничило с этим краем с юго-востока.

Не согласен с вами, потому что пока не встречал таких свидетельств.

Может быть у вас они есть?

 

Посмотрите просто Карту Ляо.

Даже здесь (по этой карте) больше половины Монголии входило в саму  Ляо (!). Потом нынешняя Монголия была просто нашпигована киданскими городами (согласно археолог. данным). На территорию Монголии кидане завозили жителей бывшей страны Бохай для занятия земледелием и т.д

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Посмотрите просто Карту Ляо. Даже здесь (по этой карте) больше половины Монголии входило в саму  Ляо (!).

 

А вы не смотрите на современные карты.

Они не учитывают естественные географические природные препятствия, такие как горные хребты, пустыни и моря, и не учитывают существовавшие в те времена, да и до сих пор, сухопутные коридоры, по которым происходят контакты народов и стран.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Посмотрите просто Карту Ляо. Даже здесь (по этой карте) больше половины Монголии входило в саму  Ляо (!).

 

Тем более выше речь шла не о Ляо, а о Западном Ляо, о Хитае.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тем более выше речь шла не о Ляо, а о Западном Ляо, о Хитае.

 

О западном Ляо я уже написал выше

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А вы не смотрите на современные карты.

Они не учитывают естественные географические природные препятствия, такие как горные хребты, пустыни и моря, и не учитывают существовавшие в те времена, да и до сих пор, сухопутные коридоры, по которым происходят контакты народов и стран.

 

На старых картах еще хуже ситуация для вас))

Посмотрите напр карты Дженкинсона и т.д.

Даже Телецкое озеро на Алтае называлось Китайским.  Я же писал, что по сведениям Омари большая часть Иртыша протекала по Хитаю. По Кашгари ябаку, басмылы, кай, татары уже говорили на другом (тюркском) языке. При этом и кай и ябаку (карлуки) локализовываются на Оби.  До сих на Алтае много топонимов с названием шивей/шибо. В эпосе "Манас" (события тоже происходят на Алтае) врагами тоже упомянуты шивеи и кытаи.

Сфера влияния киданей/карахитаев (и родственных им шивейских народов) была огромной и до сих недооценена.