Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Таки Баргуджин, а не "Бургуджи".

 

У Рашид ад-Дина по чтению Березина - Бургуджи.

А в ССМ, который вы процитировали, много искажений, достаточно вспомнить хотя-бы "тублух" вместо оригинального тюркского "туглук".

 

[АксКерБорж]

 

Сейчас мои оппоненты будут проталкивать написание "Баргуджин", понятное дело для чего, чтобы отождествить его с рекой Баргузин. 

 

[Rust]

Текст РАДа. "С другой стороны Селенги". Там и сейчас живут баргуты.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не Баргуджин-Токум, а Бургуджи-Тукум мы обсудили в одноименной теме, зачем здесь оффтопите?

Это одно и то же в написании разных авторов.

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Это одно и то же в написании разных авторов.

 

Бурятским Баргузином даже не пахнет:

В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бурятским Баргузином даже не пахнет:

В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

В любом случае там жили баргуты. Несколько источников об этом упоминают. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

В любом случае там жили баргуты. Несколько источников об этом упоминают. 

 

Во-первых, мы общими усилиями смогли локализовать примерное местонахождение средневековой таежной области Бургуджи-Тукум или Баргу, это примерно Алтай и примыкающие к нему с востока районы, по словам летописца - это часть Моголистана, холодная ее часть, где много шаманов.

Во-вторых, нам известно имя правителя средневековых баргутов Кадан-Айин или по чтению Березина Кадан-Инен. А также имена его сородичей - Буралги-Кукелташ, Барба, Барбан.

 

Исходя из географии и имен можно предполагать, что это не современные Хулун-Буйрские барга/баргуты и даже не монголоязычное племя.

 

При таких фактических данныхи это лесное племя можно сопоставить с другим соседним и тоже лесным племенем, тоже алтайского, с ойратами, которые по имеющимся фактическим данным тоже было тюркоязычным.

 

[Rust]

Цитата

Баркуджим-Тукум (в ркп. В -- Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина - Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум, как дальше в тексте) - возможно, современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью;

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ. Том I. КНИГА ПЕРВАЯ. ПЕРЕВОД С ПЕРСИДСКОГО Л.А. Хетагурова

 

[Rust]

[Rust]

[Rust]

В любом случае чтение Березина отражает уровень филологии тех времен. Надо читать более современные переводы. есть русские, английский.

[АксКерБорж]

04.09.2021 в 02:02, АксКерБорж сказал:

Едем дальше, естественно на конях. 

Рашид ад-Дин: 

"… Тудан благодаря словам Чинтай-Кийан был настороже и из предосторожности сунул нож в рукав. Когда он пришел туда, Мунка-джаут-кури сказал: «Тудан-куда (сват), тотчас возвращайся назад, впоследствии, когда минует опасность, мы заберем табун».

 

Двигаемся дальше, а то немного задержались с тугами, бунчуками и Баргузином.

 

Рашид ад-Дин:

«… Рассказ о совещании племен тайджиут после кончины Хамбакай-каана.

… Черная ласточка, взлетев на вершину каракэ (сосны), не попадет в силки». 

 

Тюрк/казахское: қарағай – сосна.

Сравните с монгольским, неподходящим значением «нарс» – сосна.

 

[Rust]

Цитата

Proto-Mongolian: *karg-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 tree with dark reddish bark 2 a k. of shrub, viburnum 3 pine

Russian meaning: 1 дерево с темно-красной корой 2 вид кустарника, калина 3 сосна

Written Mongolian: qargil 1 (L 936)

Buriat: xargāhan 2

Kalmuck: xarɣā 3

Ordos: xargil 'Rhamnus erythroxylon'

 

[enhd]

22 hours ago, АксКерБорж said:

 

Двигаемся дальше, а то немного задержались с тугами, бунчуками и Баргузином.

 

Рашид ад-Дин:

«… Рассказ о совещании племен тайджиут после кончины Хамбакай-каана.

… Черная ласточка, взлетев на вершину каракэ (сосны), не попадет в силки». 

 

Тюрк/казахское: қарағай – сосна.

Сравните с монгольским, неподходящим значением «нарс» – сосна.

 

 

Quote

Rust wrote:

 

Proto-Mongolian: *karg-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 tree with dark reddish bark 2 a k. of shrub, viburnum 3 pine

Russian meaning: 1 дерево с темно-красной корой 2 вид кустарника, калина 3 сосна

Written Mongolian: qargil 1 (L 936)

Buriat: xargāhan 2

Kalmuck: xarɣā 3

Ordos: xargil 'Rhamnus erythroxylon'

Вообще-то слово или название "харгай" (харагай, карагай) - это не сосна, а лиственница на монгольском (ойрот-монгольском).

АКБ как всегда все переделает и сделает как ему думается или хочется. 

В переводе РАД-а написна:

Quote

...

Матукун-сэчэн сказал: «Что скажу я?! Я не прыгну, как воробей, на силок, чтобы моя нога очутилась в силке. Черная ласточка, взлетев на вершину сосны [?] ²⁴⁰, не попадет в силки. 

...

Видите переводчик не уверен что это именно "сосна".  И также в примечании говорится: 

240. каракэ; возможно, что это каракай – тат. «сосна»; ср. также мнг. письм. харагана – Robinia caragana – сибирская акация. В других рукописях название дерева опущено.

Интересно что на татарском сосна - нарат, похоже на монгольский нарс.

В казахском и кыргызском название "карагай" - эти заимствование. 

И интересно что на казахском кедр - балкарагай, и лиственница - сагызкарагай.  Эти деревья наверное не растут там и поэтому название производили все от карагай ... видимо как я думаю.

[АксКерБорж]

45 минут назад, Rust сказал:

 

 

Монгольское название СОСНЫ - НАРС.

 

Подпись к новостному фото агентства МОНЦАМЭ:

"... Энэ хавар Улаанбаатар хотын гудамж талбайд 1000 ширхэг нарс мод".

Перевод:

Этой весной на улицах и скверах Улаг-Батора было посажено 1000 сосен.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, enhd сказал:

И интересно что на казахском кедр - балкарагай, и лиственница - сагызкарагай.  

 

Все хвойные деревья в казахском языке имеют основу "қарағай"

қарағай - сосна

бал қарағай - кедр

сағыз қарағай - лиственница

май қарағай - пихта

 

12 минут назад, enhd сказал:

Эти деревья наверное не растут там и поэтому название производили все от карагай ... видимо как я думаю.

 

Растут на родине Чингизхана, на Алтае, по всем его сторонам.

 

[Rust]

Цитата

They also say that for one reason or another the djinn have appeared and spoken to them. [M376] There are many such superstitions in those countries. [There are] innumerable well-known shamans with whom the djinn speak, especially in the region near the farthest reaches of civilization, which is called Barghu and Barghujin Togiim. There are many shamans there.

Они также говорят, что по той или иной причине джинны появились и заговорили с ними. [M376] В этих странах существует много подобных суеверий. [Есть] бесчисленное множество известных шаманов, с которыми разговаривают джинны, особенно в регионе, близком к самым дальним пределам цивилизации, который называется Баргу и Баргуджин Тогиим. Там много шаманов.

Рашид ад-Дин, перевод Тэкстона. Перевод с англ. - Яндекс.

 

 

 

 

[enhd]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Растут на родине Чингизхана, на Алтае, по всем его сторонам.

 

На Алтайских горах нет и не растут сосны, там лиственницы - харагай растут.

[АксКерБорж]

32 минуты назад, enhd сказал:

Видите переводчик не уверен что это именно "сосна".  И также в примечании говорится: 

240. каракэ; возможно, что это каракай – тат. «сосна»;

 

Когда переводчики сплошь и рядом не уверены в точном написании оригинальных названий татарских рек, рек Могулистана Чингизхана, и используют такие же вводные слова - возможно, вероятно, наверно, по видимому, скорее всего, разумеется ... это Онон, Орхон, Хэрлэн, Селенга, Хэнтий и далее по списку, то ни у кого это сомнений не вызывает, всех кыпшаковедов-отрароведов-тёзковедов это вполне устраивает. 

Всего несколько примеров использования переводчиками летописи Рашид ад-Дина вводных слов (по другому - натяжек):

"… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги".

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй".

"… Азгунэ-кур вероятно р. Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой". 

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью".

"... горы Алтая, река Он-Ургун"  (по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги).

и т.д.

 

А за одно название сосны ухватились.

Не, так дело не пойдет. 

 

[Rust]

Цитата

Полная формулировка эффекта Даннинга-Крюгера звучит так: «Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации».
Непонимание ошибок приводит к убеждённости в собственной правоте, а следовательно, повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства. Таким образом эффект Д-К является психологическим парадоксом, с которым все мы нередко сталкиваемся в жизни: менее компетентные люди считают себя профессионалами, а более компетентные склонны сомневаться в себе и своих способностях.

Это про местных фольков...

[Rust]

Цитата

Знакомый рефрен любому, кто проявляет хоть малейшее любопытство по этому вопросу, состоит в
том, что сохраняющаяся этнонимическая путаница, окружающая татарский и монгольский языки, просто отражает средневековое непонимание. Монголы тринадцатого века, по-видимому, были ошибочно идентифицированы невежественными посторонними как татары, хотя во время с возвышением Чингисхана татары были не просто еще одним племенем в Монголии, а, скорее, самыми ненавистными врагами монголов, согласно нескольким источникам. Ошибочные отождествления случаются в произведениях средневековых писателей, но почти глобальный масштаб, это предполагаемое неправильное отождествление является одной из наиболее серьезных проблем, связанных с принятием такого объяснения. 

“NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

Перевод - Яндекс

 

[Zake]

“NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

Да, в статье С. Поу политоним "монгол"  называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар.

И завершение этого процесса связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: 

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов".

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

“NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT”: AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES. Stephen Pow

Да, в статье С. Поу политоним "монгол"  называют "этнодинастическим ребрендингом" средневековых татар.

И завершение этого процесса связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в легитимности и в мандате на мировое лидерство: 

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов".

 

Ув. админ Рустам под видом борьбы с фольками нет-нет да подкинет горячие факты в поддержку ваших комментариев и постов про смену общего самоназвания татар на династийное название монгол. 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, enhd сказал:

В казахском и кыргызском название "карагай" - эти заимствование. 

 

А как вы объясните другие откровенные тюркские слова на языке татар-монголов Чингизхана?

Хотя бы в этом же коротеньком эпизоде про сосну - карагай?

 

1) "... Гурхан был в Кукабасе".

2) "... кравчие [баурчи] Гурхана принесли [им] кувшин с вином".

3)  "... вели джиргамиши куним [привольную жизнь]".

4) "...  изрекайте добрые речи вашей мудрости [билк]".

 

[Zake]

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ ⁴³⁸, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ ⁴³⁹. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ ⁴⁴⁰, мину!» и таким образом рыдал над ней. 

EKA - старшая сестра, тётя

EKALA - называть старшей сестрой

ДТС, стр 167

( Ссылка на словарь МК)