Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

12 минут назад, enhd сказал:

Если вы не лингвист, то не утвердите чего не знаете.

Конечное "н" в монгольском как неустойчивая говорится насчёт существительных, а не насчёт  суффиксов и т.п.

Не надо тут изворачиваться с суффиксами и выдумывать несуществующие преграды.

Томорч=Томорчин, Усу =усун, тарбага=тарбаган, эбуге=эбуген и т.д.

[Zake]

50 минут назад, enhd сказал:

Нет такого что-то китайский вариант "Темучин",  а есть просто монгольское имя его "Тэмүджин".  И его сестру младшую звали "Тэмүлүн" и самого младшего брата звали "Тэмүгэ" отчигин. И всех именах корень "тэмү-".

А вот сказывание "китайский вариант 'Темучин' " - это выдумки всяких казахских и других туркских фольклористов. 

 

 

Вот кстати мнение маркум Ашина Шенни:

https://forum-eurasica.ru/topic/4561-чингиз-хан-2/page/37/?tab=comments#comment-245270

Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р.

Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.

 

[Zake]

28 минут назад, enhd сказал:

"-лүн, -лун" - это суффикс женского имени.

Например:  Өэлүн, Хотулун. 

@Boroldoi @buba-suba

можете дать информацию по аффиксу "лун" в монг. языках?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х

 

Другие источники с написанием Темурчи тоже намного раньше ССМ и Рашид ад-Дина 14 века.

Это упомянутая вами Грузинская книжная легенда, Грузинская история царевича Вакухта, Ибн ал-Асир, ан-Насави - все они самое начало 13 века!

 

[enhd]

16 minutes ago, Zake said:

Не надо тут изворачиваться с суффиксами и выдумывать несуществующие преграды.

Томорч=Томорчин, Усу =усун, тарбага=тарбаган, эбуге=эбуген и т.д.

Здесь сначала Вы разделяйте слово на корень + суффикс.

Томорч=Томорчин - здесь две монгольские суффиксы "-ч" и "-чин". Корень "төмөр"  - и монголы никогда не говорят "төмөрн". 

Усу =усун, тарбага=тарбаган, эбуге=эбуген  -- здесь все именя существительные и раньше наверное говорили как "усун", "тарбаган", "эбүгэн"  - а сейчас пишется если просто существительное само то как "ус", "тарвага", "өвгөн". И когда довбаляется суффиксы тогда эти скрытые "н" появляются:

"усны эх" - исток воды.

"тарваганы нүх" - нора тарбагана.

и т.п.

Только монголы в этом разбираются и автоматическия используют в разговорном языке. А лингвисты называли эту характеристику как "неустойчивый н в конце слова (существительного)".

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

Здесь сначала Вы разделяйте слово на корень + суффикс.

Томорч=Томорчин - здесь две монгольские суффиксы "-ч" и "-чин". Корень "төмөр"  - и монголы никогда не говорят "төмөрн". 

Усу =усун, тарбага=тарбаган, эбуге=эбуген  -- здесь все именя существительные и раньше наверное говорили как "усун", "тарбаган", "эбүгэн"  - а сейчас пишется если просто существительное само то как "ус", "тарвага", "өвгөн". И когда довбаляется суффиксы тогда эти скрытые "н" появляются:

"усны эх" - исток воды.

"тарваганы нүх" - нора тарбагана.

и т.п.

Только монголы в этом разбираются и автоматическия используют в разговорном языке. А лингвисты называли эту характеристику как "неустойчивый н в конце слова (существительного)".

Не надо забалтывать тему.

Дайте лучше информацию про аффикс "лун". 

Надеюсь не соврали?

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Корень "тэмү-"  обозначает стремление. 

 

Оказывается маньчжуровед как обычно слукавил самовольно сократив халха-монгольское слово до размера, который был ему нужен.

В противном случае получилась бы абракадабра - Тэмүүлэлджин: 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не у монголов, а у средневековых татар наверно вы имели в виду? 

А то читающие могут ошибочно подумать, что речь идет про халха, бурятов или калмыков.

Не переиначивайте мои посты. Я приводил слова на бурятском языке, отметил разницу в монгольском. Татары тут ни при чем, это ваша юридическая уловка немного исказить исказить текст чтобы можно было сделать нужные Вам выводы. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

В частности, в языке татар-монголов переход Й в ДЖ, переход Ч в Ш, переход Й в Г и др. как в тюркских языках.

Я говорил совершенно наоборот: переход Ш в Ч. А Вы поставили с ног на голову, чтобы приклеить тюркоязычность. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Монгольским языкам эти фонетические правила не свойственны!

У монголов Ш переходит в Ч, о чем я и писал. А Вы для чего-то приплели Зуева с совершенно противоположным переходом Ч в Ш. 

И на основании этого делаете вывод:

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вроде бы вопрос с детским именем исчерпан, точка поставлена.

 при этом занимаясь явной фальсификацией материала.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Не переиначивайте мои посты. Я приводил слова на бурятском языке, отметил разницу в монгольском. Татары тут ни при чем, это ваша юридическая уловка немного исказить исказить текст чтобы можно было сделать нужные Вам выводы. Я говорил совершенно наоборот: переход Ш в Ч. А Вы поставили с ног на голову, чтобы приклеить тюркоязычность.  У монголов Ш переходит в Ч, о чем я и писал. А Вы для чего-то приплели Зуева с совершенно противоположным переходом Ч в Ш. И на основании этого делаете вывод:  при этом занимаясь явной фальсификацией материала.

 

Упомянутых фонетических правил в монгольских языках нет, это переходы Ч-Ш, Й-ДЖ, Г-долгая гласная вместо нее.

Судя по текстам источников такие переходы явно прослеживаются в языке средневековых татар (у вас они монголы).

И такие же переходы налицо в тюркских языках.

Речь об этом, а вы в своей манере какого-то черта переходите на мою личность. Не боитесь что я сломаю вам хребет, хотя бы виртуально? )

 

[enhd]

14 minutes ago, Zake said:

Не надо забалтывать тему.

Дайте лучше информацию про аффикс "лун". 

Надеюсь не соврали?

Древнемонгольский язык имел различие в "род"-ах слов для мужских и женских.

И суффикс "-лун, -лүн"  обозначал женский род принадлежности того слова.  Өгэлүн, Тэмүлүн, Намулун и пр. имена носили только женщины монголы. 

Сегодня дают без различия пола человека, например имя "Тэмүүлэн" - может и иметь мужчина и женщина. 

А, Намуулан - только женщины, наверное из смысла слова "намуу-" - нежный, тихий  это скорее женские характеры. 

И имя Энхлэн - здесь "энх" - мир, спокойствие. Более встречается у женщин.

Мөнхлөн - здесь "мөнх" - вечность, тоже у женщин более встречается.

Можно считать суффикс " -лэн, -лүн, -лөн, -лан"  более для женщин чем для мужчин нынешнем времени. 

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

Древнемонгольский язык имел различие в "род"-ах слов для мужских и женских.

И суффикс "-лун, -лүн"  обозначал женский род принадлежности того слова.  Өгэлүн, Тэмүлүн, Намулун и пр. имена носили только женщины монголы. 

Сегодня дают без различия пола человека, например имя "Тэмүүлэн" - может и иметь мужчина и женщина. 

А, Намуулан - только женщины, наверное из смысла слова "намуу-" - нежный, тихий  это скорее женские характеры. 

Дайте ссылку на этот аффикс "лун". На слово вам не верю. 

Могли и сами выдумать)

[АксКерБорж]

8 минут назад, enhd сказал:

И суффикс "-лун, -лүн"  обозначал женский род принадлежности того слова.  Өгэлүн, Тэмүлүн, Намулун и пр. имена носили только женщины монголы. 

 

От вас нужен аффикс "лун" из современных монгольских языков!

Зачем вы приводите именные окончания средневековых татарских женских имен, к тому же оригинальное написание которых очень и очень спорное?

 

[enhd]

2 minutes ago, Zake said:

Дайте ссылку на этот аффикс "лун". На слово вам не верю. 

Могли и сами выдумать)

Если монголам не верите то верьте своим и себе только. И так будет вам желательно наверное.

Ищите суффиксы на кириллик монгольскм как "-лэн, -лөн, -лүн, -лан". (что соответствует классик монгольском -лүн, -лун)

[Zake]

6 минут назад, enhd сказал:

Если монголам не верите то верьте своим и себе только. И так будет вам желательно наверное.

Ищите суффиксы на кириллик монгольскм как "-лэн, -лөн, -лүн, -лан". (что соответствует классик монгольском -лүн, -лун)

Ну зачем тогда писать что-то, если не хотите обосновывать свою точку зрения ? 

Какой смысл? 

[enhd]

Just now, Zake said:

Ну зачем тогда писать что-то, если не хотите обосновывать свою точку зрения ? 

А вам и всяким фольклористам сочинять выдумки тоже хорошо?

И ваше намерение склеить "неустойчивый конечный монгольский н " где вздумается , просто учёный лингвист-фольклорист. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, enhd сказал:

Если монголам не верите то верьте своим и себе только. И так будет вам желательно наверное.

Ищите суффиксы на кириллик монгольскм как "-лэн, -лөн, -лүн, -лан".

 

Нашел только "лан", других не нашел:

 

[АксКерБорж]

 

Хэвийн дагавар - Образцы суффиксов: 

И здесь кроме "лан" ничего нет.

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

Дайте ссылку на этот аффикс "лун". На слово вам не верю. 

 

Ув. Zake, зачем нам аффикс "лун", если даже он есть или если его нет? 

Тем самым мы сильно отвлекаемся от обсуждения родного имени Чингизхана.

 

[Zake]

10 минут назад, enhd сказал:

А вам и всяким фольклористам сочинять выдумки тоже хорошо?

И ваше намерение склеить "неустойчивый конечный монгольский н " где вздумается , просто учёный лингвист-фольклорист. 

Слушайте, есть тюркский аффикс деятеля "чи". 

В монг. языке тоже тот же самый аффикс деятеля "ч" -"чи", а также "чин". Т.е. у монголов Томорч(Томорчи) =Томорчин. 

Т.е. в нашем случае   тюркское Темурчи, это тоже самое что и монгольское Томорч или Томорчин.

Поэтому мы видим в некитайских источниках и Темурчи и Темурчин.

Зачем вы тут людям голову морочите и все усложняете? 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, зачем нам аффикс "лун", если даже он есть или если его нет? 

Тем самым мы сильно отвлекаемся от обсуждения родного имени Чингизхана.

 

Я считаю, что это касается темы разговорн. языка среднев.  монголов.

Я надеялся, что енхд даст аргументацию из письменного средневек. монгольского.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Zake сказал:

Я считаю, что это касается темы разговорн. языка монголов. Я надеялся, что енхд даст аргументацию из письменного средневек. монгольского.

 

Я считаю, что мы не можем обсуждать вопрос об аффиксе "лун" по той причине, что само оригинальное написание имен Оэлун, Есулун, Тэмулун нам неизвестно, они в разных источниках разные и даже в одном источнике они имеют разные формы в разных списках, например, Оэлун - Улун и т.д.

Нам лучше обсуждать формы Темурчи/Темурджи/Темурджин (железо, кузнец), с одной стороны, и Тэмучин/Тэмуджин (стремление)), с другой, какое из них правильное, а какое искаженное.

  

[buba-suba]

43. TMWJYN в списках B и C и TMRJYN в тексте, где приводится форма Temürjin. Допустимы обе формы, но Temüjin — более поздняя форма, используемая в Сокровенном сказании, Юань-ши и Shêng-wu chʽiп-chêng lu. Это имя — производное от слова temür — «железо» и означает «кузнец». Это объясняет утверждение Рубрука о том, что Чингисхан в действительности был кузнецом. Согласно Сокровенному сказанию, китайским источникам и Рашид ад-Дину, он был назван в честь татарского вождя Темучин-Уге, которого его отец захватил в плен в то время, когда он родился.

Какое отношение то что ЧХ - кузнец - имеет к его детскому имени, данному в честь татарского вождя? Никакого. Только вносит путаницу и букву Р в имя. 

[Zake]

В  источниках буквально в лоб пишется что имя связано с железом и кузнечеством.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm

Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴, а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

43. TMWJYN в списках B и C и TMRJYN в тексте, где приводится форма Temürjin. Допустимы обе формы, но Temüjin — более поздняя форма, используемая в Сокровенном сказании, Юань-ши и Shêng-wu chʽiп-chêng lu. Это имя — производное от слова temür — «железо» и означает «кузнец». Это объясняет утверждение Рубрука о том, что Чингисхан в действительности был кузнецом. Согласно Сокровенному сказанию, китайским источникам и Рашид ад-Дину, он был назван в честь татарского вождя Темучин-Уге, которого его отец захватил в плен в то время, когда он родился.

Какое отношение то что ЧХ - кузнец - имеет к его детскому имени, данному в честь татарского вождя? Никакого. Только вносит путаницу и букву Р в имя. 

Смотрю в книгу - вижу фигу.

Вы так говорите своим ученикам?)

[Boroldoi]

Я вот согласен с написанным внизу. Имя хаана Тэмучин без р. Но основа слова происходит от железа. Не спроста замечено в ССМ что имя это от татарского вождя.