Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Термин, упоминаемый Иштваном Васари, показывает монгольское и тюркское наименования обычного права - "ясак и тора".

 

И какое же из них по вашему монгольское и какое тюркское?

 

[Rust]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

И какое же из них по вашему монгольское и какое тюркское?

Термин тора/торе упоминается в тюркских текстах 8 века.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Термин тора/торе упоминается в тюркских текстах 8 века.

 

Да, оно есть в ДТС. 

Значит по вашему ясак/джасак это монголизм?

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, оно есть в ДТС. 

Значит по вашему ясак/джасак это монголизм?

Про торе это мнение Иштвана Васари, а вот данные других филологов:

Цитата

Proto-Altaic: *t`ŏ̀ŕe

Meaning: law, regulation

Russian meaning: закон, правило

Turkic: *töŕ

Mongolian: *töre

 

Proto-Mongolian: *töre

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: order, regulation, matrimony, marriage

Russian meaning: правило, закон, сватовство

Written Mongolian: töre, (L 835) törü

Middle Mongolian: tore (HY 49, SH)

Khalkha: tör

Buriat: türe

Kalmuck: törǝ

Ordos: törö

Shary-Yoghur: turo

Monguor: turō (SM 434)

Comments: KW 407, MGCD 647.

Tungus-Manchu: *turgun

 

Proto-Tungus-Manchu: *turgun

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: reason, cause

Russian meaning: причина

Evenki: turgun

Spoken Manchu: turuxun (2915)

Literary Manchu: turgun

Jurchen: tu-ru-wen-

Ulcha: turgu(n)

Nanai: turgũ

Comments: ТМС 2, 218-219. TM > Dag. turgun (Тод. Даг. 169).

Japanese: *tǝ̀tǝ̀-nǝ̀p-

 

Proto-Japanese: *tǝ̀tǝ̀-nǝ̀p-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to be arranged, in order

Russian meaning: быть расположенным, в порядке

Old Japanese: toto-nop-

Middle Japanese: tòtò-nòf-

Tokyo: totonó-

Kyoto: tótónó-

Kagoshima: totonó-

Comments: JLTT 771. The accent in Kagoshima is aberrant.

Comments: Turk. *törü 'law' is probably an old derivative of *töŕ: *törgü, with an early disappearance of *-g-: cf. Hung. törvény < Old Chuv., pointing to *-g-. Mong. *töre may be < Turk. (see TMN 1, 266), though not necessarily so.

Meaning: order, regulation, matrimony, marriage

Russian meaning: правило, закон, сватовство

Written Mongolian: töre, (L 835) törü

Middle Mongolian: tore (HY 49, SH)

Khalkha: tör

Buriat: türe

Kalmuck: törǝ

Ordos: törö

Shary-Yoghur: turo

Monguor: turō (SM 434)

Comments: KW 407, MGCD 647.

 

 

[Rust]

Термин ясак в монгольском:

Цитата

ЗАСАГ I власть; политический строй;
правительство; автономит засаг автономное
правительство; автономит засгийн үе период
автономии (Монголии); ардын засаг народная
власть; дарангуйлах засаг диктатура; нам
засаг хорш. партия и правительство; нам
засгийн бодлого политика партии и
правительства; орон нутгийн засаг местная
власть; хөрөнгөтний засаг буржуазный
строй; хэмжээгүй эрхт засаг неограниченная
власть; деспотизм; хэмжээт цаазат засаг
конституционная власть; эдийн засаг
экономика; эзэнт засаг монархия; засаг
засаглал хорш. государственное устройство,
государственный строй; засаг захиргаа хорш.
а) администрация; б) управление, правление;
засаг захиргааны административный; засаг
захиргааны байгууллага административный
орган; засаг захиргааны журам
государственный строй; засаг захиргааны
зардал управленческие расходы; засаг төр
хорш. государственный строй, режим;
государственная власть, правительство;
политика; засаг төрийн хэрэг
государственное дело; засаг явуулах
осуществлять власть.
ЗАСАГ II түүх. владетельный князь,
правитель феодального удела (хошуна) в
Монголии; засаг лам помощник
монастырского хозяйства; засаг ноён
владетельный князь; засаг ноёныг авах түүх.
смещать нойона с занимаемого поста; засаг
тамга печать владетельного князя хошуна;
засаг хошуу хошун владетельного князя.
ЗАСАГ III 1) закон, правило; их засаг
“йеке дзасак” (кодекс Монгольской империи); засгаас
давах нарушать закон; 2) распоряжение,
наказание, правление, управление; хатуу
засаг строгий закон; строгое наказание; хатуу
засгаар эрүүдэх подвергать жестоким
пыткам; засаг барих принять правление;
засаг засаглах наказывать, казнить; засаг
заслал хорш. правление, управление; уложение;
улсын засаг заслал управление
государством, государственное управление;
засгаас гэтэлгэх / засаг өргөх хуучир.
амнистировать.
ЗАСАГГҮЙ 1. безвластие,
анархия; 2. анархический.
ЗАСАГДАХ засах-ын үйлдэгд., быть
исправляемым, ремонтируемым; находиться в
ремонте, в починке.
ЗАСАГЛАЛ наказание.
ЗАСАГЛАХ хуучир. наказывать,
подвергать наказанию; казнить; ташуурдаж
засаглах наказывать кнутом.
ЗАСАГЛУУЛАХ засаглах-ын
үйлдүүл.
ЗАСАГТ засагтай-г үз., хаант засагт
орос орон царская Россия; засагт хан түүх.
Дзасакту хан (титул одного из четырех владетельных
князей Халхи); засагт хан аймаг түүх.
дореволюционное название одного из четырёх
халхаских аймаков; засагт ял түүх. судебный
приговор.
ЗАСАГТАЙ 1) имеющий власть,
правительство; властный, наделённый
властью, обладающий властью; зөвлөлийн
засагтай хуучир. имеющий советскую власть,
355
советский; нийгэм журмын эдийн засагтай
хуучир. характеризующийся социалистической
экономикой; 2) имеющий правителя.
ЗАСАГЧ I властелин, властитель;
власть предержащий; правящий,
управляющий; эеэр засагч түүх. название годов
правления императора маньчжурской
династии в Китае Шунь-чжи (1644-1662); бүрэнт
засагч түүх. название годов правления
императора маньчжурской династии в Китае
Тун-чжи (1862-1875)
 

 

[АксКерБорж]

 

Эти два слова не исключение из массы других, тоже глубоко спорных, ими заполнены все темы форума.

Причина этих вечных споров, имхо, очень проста. И этим спорам не будет конца.

Корень их лежит в вопросе искажения изначальной этнической и языковой истории тех самых средневековых "монгольских" племен.

То есть, другими словами, все эти бессмысленные споры базируются на искусственном "Кыпшаковедении", разделяющей всю историю тех событий и племен на два чуждых мира - тюркский и монгольский - не допуская культурного влияния одних на других, взаимных заимствований, смешения.

 

[Rust]

Эти споры бессмысленны только для пишпармаковедов. Никто из историков не отрицает взаимного смешения и влияния. Это вы утрируете. Вот только ваши идеи являются типичным фольком.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Эти споры бессмысленны только для пишпармаковедов. Никто из историков не отрицает взаимного смешения и влияния. Это вы утрируете. Вот только ваши идеи являются типичным фольком.

 

То, что вы пишите, и то, что вы думаете внутри себя, совпадает? 

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

То, что вы пишите, и то, что вы думаете внутри себя, совпадает? 

Конечно совпадает. Ваш постоянный фольк-бред уже надоело читать. Разговорный язык монголов ЧХ - средневековый монгольский, этому есть масса доказательств.

Цитата

РАД: Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ.  Значение имени Гэнду-чинэ — волк-самец,  значение же Улукчин-чинэ — волчица.

Где здесь якобы тюркский казахский язык?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Ваш постоянный фольк-бред уже надоело читать. Разговорный язык монголов ЧХ - средневековый монгольский, этому есть масса доказательств.

 

Постоянное навешивание ярлыков не поможет опровергнуть приведенные в данной теме факты тюркского родного/разговорного языка Чингизхана и окружавшей его совокупности татарских (монгольских) племен.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Где здесь якобы тюркский казахский язык?

РАД: Их называли племя чинос, а чинос есть множественное число от [слова] чинэ.  Значение имени Гэнду-чинэ — волк-самец,  значение же Улукчин-чинэ — волчица.

 

Никто не спорит, монгольские слова (которые вероятно есть киданьские) у них тоже встречаются, это очевидное культурное влияние киданей. Поэтому язык канцелярии мы видим монгольским.

Даже в приведенном вами эпизоде летописи больше тюркских слов и имен, чем монгольских.

Кстати "улукчин" (волчица) текста присутствует в казахском языке - "öлöкшин" (волчица). А в кыргызском разве его нет?

Поэтому открывая данную тему я хотел в ней рассмотреть и обсудить вопрос каким был родной/разговорный язык, а не искусственно возникший суржик или письменный.

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Постоянное навешивание ярлыков не поможет опровергнуть приведенные в данной теме факты тюркского родного/разговорного языка Чингизхана и окружавшей его совокупности татарских (монгольских) племен.

 

 

Никто не спорит, монгольские слова (которые вероятно есть киданьские) у них тоже встречаются, это очевидное культурное влияние киданей. Поэтому язык канцелярии мы видим монгольским.

Даже в приведенном вами эпизоде летописи больше тюркских слов и имен, чем монгольских.

Кстати "улукчин" (волчица) текста присутствует в казахском языке - "öлöкшин" (волчица). А в кыргызском разве его нет?

Поэтому открывая данную тему я хотел в ней рассмотреть и обсудить вопрос каким был родной/разговорный язык, а не искусственно возникший суржик или письменный.

 

Все это, повторюсь, просто фольк.

Про киданей - покажите пруф, что у них волк именовался термином "чино"? Иначе это ваше очередное вранье.

Улук+чин — разве у казахов волчица тоже термин "чин"? Значит это очередной монголизм в казахском.

[АксКерБорж]

14.05.2021 в 15:03, Rust сказал:

Улук+чин — разве у казахов волчица тоже термин "чин"? Значит это очередной монголизм в казахском.

 

Прошу прощения, но разрешите я отвечу вам вашими же словами:

Все это, повторюсь, просто фольк.

Про волчицу очередной монголизм в казахском - покажите пруф. Иначе это ваше очередное вранье.

 

14.05.2021 в 15:03, Rust сказал:

Про киданей - покажите пруф, что у них волк именовался термином "чино"? Иначе это ваше очередное вранье.

 

Я такого не утверждал, потому что в те времена не было современных больших словарей на десятки тысячи слов, вобравших всю лексику тех языков. До нас дошли лишь скудные лексические отрывки-примеры из тех живых богатых языков - киданьского (монгольского), тюркского (татарского и кыпчакского) и других.

 

[Zake]

14.05.2021 в 18:03, Rust сказал:

Все это, повторюсь, просто фольк.

Про киданей - покажите пруф, что у них волк именовался термином "чино"? Иначе это ваше очередное вранье.

Улук+чин — разве у казахов волчица тоже термин "чин"? Значит это очередной монголизм в казахском.

Справедливости ради нужно отметить, что  "чин" изначально являлся аффиксом феминности именно в тюркских языках (!), т.е. относил носителей к женскому роду.

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372].

Исходя из приведённых выше размышлений учёного, можно предположить, что слово "Балчын" (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из основы "бал" и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоциируются с вкусными, сладкими, яркими предметами. А суффикс –чын, как уже было отмечено выше, является суффиксом феминизации..."

[Zake]

Теперь вспомним что писал об аффиксе "чин" сам Рашид Ад Дин

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Zake сказал:

Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

 

На вскидку примеры из казахского языка - бүлдіршін (дитя сорванец), көгершін (птица голубь), құлақшын (шапка ушанка), шегішін (дерево вяз), шылаушын (дождевой червь), құнажын (телка на третьем году), дөнежін (на четвертом году), шылапшын (медный тазик), сусын (напиток), бұрқасын (поземка))), ертесін (следующее утро) и наконец упомянутое выше өлекшін (волчица).

Но их конечно гораздо больше.

И самое главное, у нас есть имя Теміршін, которое навевает ассоциации с написанием родного имени Чингизхана у Джувейни - Темурджин.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

На вскидку примеры из казахского языка - бүлдіршін (дитя сорванец), көгершін (птица голубь), құлақшын (шапка ушанка), шегішін (дерево вяз), шылаушын (дождевой червь), құнажын (телка на третьем году) и наконец упомянутое выше өлекшін (волчица).

Но их конечно гораздо больше.

И самое главное, у нас есть имя Теміршін, которое навевает ассоциации с написанием родного имени Чингизхана у Джувейни - Темурджин.

 

Судя по всему, имя Теміршін - это тюркское Темірші (кузнец) плюс монгольское конечное "н". 

[Boroldoi]

10 hours ago, Zake said:

Справедливости ради нужно отметить, что  "чин" изначально являлся аффиксом феминности именно в тюркских языках (!), т.е. относил носителей к женскому роду.

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372].

Исходя из приведённых выше размышлений учёного, можно предположить, что слово "Балчын" (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из основы "бал" и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоциируются с вкусными, сладкими, яркими предметами. А суффикс –чын, как уже было отмечено выше, является суффиксом феминизации..."

 Во первых почему это “изначально и именно” в тюркских языках. Во вторых это гипотеза от автора статьи и вполне не убедительная при этом. Был ли у этих слов билдирчин, сигирчин, когэрчин мужской вариант с мужским окончанием.

[Boroldoi]

10 hours ago, Zake said:

Судя по всему, имя Теміршін - это тюркское Темірші (кузнец) плюс монгольское конечное "н". 

Никак необходиться без монгольского окончания, правда? На монгольском без всяких компиляций төмөрчин. Но имя хаана все таки Темучин.

[Boroldoi]

On 5/12/2021 at 3:31 AM, Rust said:

Про торе это мнение Иштвана Васари, а вот данные других филологов:

 

 

На монгольском Төр имеет значение государственность/государство, кроме того в паре со словом имя как нэр төр также означает честь/доброе имя. Тулгар төр — Наипервая государственность. Нэр төр сэргээх —- восстановить честь.

[Zake]

5 часов назад, Boroldoi сказал:

1. Никак необходиться без монгольского окончания, правда? На монгольском без всяких компиляций төмөрчин.

2. Но имя хаана все таки Темучин.

1. Да, в этом случае конечное "н" - результат монг. языкового влияния. 

2. Напр. у Джувейни вариант "TMRJYN" .  Можно подобрать и др. источники, где есть буква "Р".

Вариант "Темучин" из китайских источников. 

По вашему среднев. монголы не выговаривали букву "Р"?

[buba-suba]

12 часов назад, Zake сказал:

Справедливости ради нужно отметить, что  "чин" изначально являлся аффиксом феминности именно в тюркских языках (!), т.е. относил носителей к женскому роду.

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

Хотите сказать что на тюркских языках

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

у нас есть имя Теміршін,

это обозначает "кузнец-самка"? 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Хотите сказать что 

это обозначает "кузнец-самка"? 

Не смешно.

Еще раз внимательно прочитайте мои посты.

[buba-suba]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не смешно.

Еще раз внимательно прочитайте мои посты.

Видимо это исключение из тюркских правил, значит - монголизм?

11 часов назад, Zake сказал:

Судя по всему, имя Теміршін - это тюркское Темірші (кузнец) плюс монгольское конечное "н". 

 

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Видимо это исключение из тюркских правил, значит - монголизм?

 

Вначале ответьте, как на монгольском "кузнец"? 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вначале ответьте, как на монгольском "кузнец"? 

На бурятском: Дархан; хара дархан - по железу (кузнец), сагаан дархан - по серебру, золоту (ювелир). 

ТYМЭРШИ - человек, работающий с железом, не обязательно кузнец. ТYМЭР - железо, ШИ - указывает что ответственный за что-то. Этот термин пошире, чем "кузнец". 

У монголов вместо Ш идет Ч: баурши/баурчи