Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[boranbai_bi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

Ситуация с языком татарских племен и с языком казахов 21 века не во всем сравнима, сами же понимаете это.

Я имел в виду, что письменный язык народа это не всегда его родной язык - так было тогда, так это есть и даже сегодня.

Хорошо, если вам не нравится пример с казахами, то возьмите любой другой пример, например, с родным языком и письменным язком калмыков или бурятов.

 

Я согласен, что письменный язык народа это не всегда его родной язык, но чаще всего используются языки с готовой письменностью, языки с письменной историей - это видно и с персидским в Мавреннахре, и с чагатайским в Улусе Джучи, но считать, что среднемонгольский был письменно более развитый чем тюркские языки того времени не резонно. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Я считаю что тюрки ушли из Монголии во времена Огуз-хана.

 

Опять "Огузоведение"? 

 

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

но считать, что среднемонгольский был письменно более развитый чем тюркские языки того времени не резонно. 

 

Почему не резонно? Допустим кидани письменно и культурно были гораздо более развитее, чем татары (монголы) Чингизхана. 

 

[boranbai_bi]

22 hours ago, АксКерБорж said:

Почему не резонно? Допустим кидани письменно и культурно были гораздо более развитее, чем татары (монголы) Чингизхана. 

потому что тюрки к этому времени имели шестивековую историю разных государств и точно не продолжали бы писать на киданьском или среднемонгольском после завоевания Дешт-и-Кипчак и Мавреннахра.

+ есть ли какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан говорил на тюркском языке? Я такого еще не встречал.

младший сын Чингисхана вернулся в Монголию и продолжал правление и если бы он был тюрком, то были бы письменные источники указывающие на переход  с тюркского на монгольский местного населения но таких нет.

+ есть письменный источник прямо утверждающий, что завоеватели с монгольского языка перешли на кипчакский в Улусе Джучи. 

единственное, что я встречал это то, что Джебе и Субэдэй говорили кипчакам, что они каким-то образом родственны, но что за родственность там была непонятна.

я понимаю у нас, казахов, есть восприятие Чингисхана как протоказахского хана, но факты > домыслы и поэтому Чингисхан говорил на среднемонгольском.

Изменено 23 сентября, 2021 пользователем boranbai_bi
исправлена неправильная формулировка

[АксКерБорж]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

младший сын Чингисхана вернулся в Монголию и продолжал правление и если бы он был тюрком, то были бы письменные источники указывающие на переход  с тюркского на монгольский местного населения но таких нет.

 

Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана.

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

я понимаю у нас, казахов, есть восприятие Чингисхана как протоказахского хана, но факты > домыслы 

 

Какие домыслы?

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

поэтому Чингисхан говорил на среднемонгольском.

 

У вас факты есть?

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

+ есть какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан был тюрком? Я такого еще не встречал.

 

Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был.

Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя!

Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение!

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана.

 

 

Какие домыслы?

 

 

У вас факты есть?

 

 

Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был.

Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя!

Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение!

 

Мне кажется, что надо сфокусироваться на самой теме.

Кроме РАДа можно задействовать и другие источники.

Те, кто хочет доказывать что Чх тюрок или не тюрок - могут идти в соответствующие темы. 

Как вы считаете? 

[Rust]

22 часа назад, Zake сказал:

Так вы сами же уверенно пишете что тюрков  из Монголии выдвинули именно монголы, а источники предоставить не можете.

А источников нет, потому что такого  факта просто не было. 

Про то, что тюрки  просто "ломились" в запад. сторону от киданей - такое, действительно, есть в источниках.

Ломанулись от киданей? И когда киданей покорили чжурчжени, Елюй Даши в Монголии нашел много сподвижников из монгольских и тюркских племен. Это как объясните? Похоже никак не укладывается в вашу версию о том, что пришлые кидани в Монголии ассимилировали местных тюрков и в результате чего появились средневековые монголы?

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Ломанулись от киданей? И когда киданей покорили чжурчжени, Елюй Даши в Монголии нашел много сподвижников из монгольских и тюркских племен. Это как объясните? Похоже никак не укладывается в вашу версию о том, что пришлые кидани в Монголии ассимилировали местных тюрков и в результате чего появились средневековые монголы?

Именно "ломились" от киданей. Экспансия империи Ляо сдвинула с места эти центрально-азиатские племена. При этом дальнейшее продвижение киданей смогли остановить только караханиды.

И это было ДО Елюй Даши.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Именно "ломились" от киданей. Экспансия империи Ляо сдвинула с места эти центрально-азиатские племена. При этом дальнейшее продвижение киданей смогли остановить только караханиды.

И это было ДО Елюй Даши.

Так почему при Елюй Даши в Монголии было множество как монгольских, так и тюркских племен? По вашей идее они должны были все убежать от киданей?

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

Так почему при Елюй Даши в Монголии было множество как монгольских, так и тюркских племен? По вашей идее они должны были все убежать от киданей?

Всем невозможно "убежать".

Я пишу вам о том, что массовое движение условных "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано именно  экспансией Ляо. 

И конечно, не все эти центрально-азиатские "вост. тюрки" или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте и вынуждена была покориться киданям.

И это было ДО Елюй Даши. 

Поэтому мы позже находим свидетельства напр. что мать хорезм шаха Теркен-хатун из йемеков-баяутов и в то же время баяут - это  известное племя из дарлекин-монголов. Здесь нет никаких противоречий. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Мне кажется, что надо сфокусироваться на самой теме.

Кроме РАДа можно задействовать и другие источники.

Те, кто хочет доказывать что Чх тюрок или не тюрок - могут идти в соответствующие темы. 

Как вы считаете? 

 

+100500

Абсолютно с вами согласен.

Я и сам всегда против оффтопа, но на этот раз не удержался. 

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому возвращаясь к заданной тематике.

Якобы "монгольская" речь (прямая) "монгола" Тогрул-хана или Онг-хана.

 

Пока Рашид ад-Дин: 

«… Он-хан, услышав эти настойчивые речи, сказал: «Мы стали с ним [Чингиз-ханом] побратимами, и он неоднократно проявлял по отношению к нам великодушие, помогал нам скотом и всякой всячиной, как же можно покуситься на него и замыслить злое] против него? Что мне делать? Сколько я ни запрещаю вам [делать это], вы не слушаетесь меня! Пусть мои кости [хоть] в пору старости обретут покой! Теперь вы не слушаетесь! Когда это дело вы сможете [осуществить], то, бог даст, они чидамиши (перетерпят, перенесут все это)».

 

Тюрк: чидамак – терпеть, переносить, мочь.

 

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Наверно сперва надо определиться, где в реальности находилась та Монголия, куда вернулся младший сын Чингизхана.

территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая

 

7 hours ago, Zake said:

Какие домыслы?

"РАД использовал тюркские слова в своих трудах-> язык Чингисхана был тюркским"

 

9 hours ago, АксКерБорж said:

У вас факты есть?

письменные памятники Монгольской Империи 

9 hours ago, АксКерБорж said:

Наверно сперва надо определиться, что при жизни Чингизхана обозначали названия тюрк, монгол, татар, какой они несли смысл тогда. А потом отталкиваясь от этого смотреть кем он был.

Оперировать современными понятиями тюрк, монгол, татар нельзя!

Сейчас они имеют совершенно другое этническое, языковое и культурное фактическое и смысловое наполнение!

я имел в виду "есть ли какие либо серьезные источники прямо говорящие, что Чингисхан говорил на тюркском языке"

[АксКерБорж]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая

 

Не оффтопьте пожалуйста тему.

Как предложил ув. Zake, пусть те, кто хочет доказывать что Чинхизхан был тюрком или не тюрком пусть идут в соответствующие темы. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

письменные памятники Монгольской Империи 

 

Та тема, по ссылке, про письменный язык канцелярии Чингизхана, про язык делопроизводства.

А данная тема - про родной язык Чингизхана и окружавших его татарских племен.

 

[boranbai_bi]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Не оффтопьте пожалуйста тему.

Как предложил ув. Zake, пусть те, кто хочет доказывать что Чинхизхан был тюрком или не тюрком пусть идут в соответствующие темы. 

 

вы спросили  -  я ответил.

9 minutes ago, АксКерБорж said:

Та тема, по ссылке, про письменный язык канцелярии Чингизхана, про язык делопроизводства.

А данная тема - про родной язык Чингизхана и окружавших его татарских племен.

вы просили факты - я дал факты.

[АксКерБорж]

13 минут назад, boranbai_bi сказал:

вы просили факты - я дал факты.

 

Вы дали ссылку на факты в пользу письменного языка, языка канцелярии, делопроизводства.

А эта тема называется "разговорный язык (не язык делопроизводства)".

 

[boranbai_bi]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы дали ссылку на факты в пользу письменного языка, языка канцелярии, делопроизводства.

А эта тема называется "разговорный язык (не язык делопроизводства)".

 

аудиозаписей с разговорным языком Чингисхана я дать не могу.

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

территория нынешней Монголии+Тувы+Бурятии+Автономного Монгольского региона Китая

 

"РАД использовал тюркские слова в своих трудах-> язык Чингисхана был тюркским"

Вы не мои посты цитируете. Будьте внимательны.

[АксКерБорж]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

аудиозаписей с разговорным языком Чингисхана я дать не могу.

 

Они и не требуются, ув. Boranbai_bi. 

О разговорном языке Чингизхана, его родственников и предков, а равно представителей найманов, кирей и других племен, с достаточной степенью вероятности можно судить по так называемой, как это точно передал ув. админ форума Рустам, "их прямой речи".

Прямая речь, это когда средневековые авторы в тексте указывают, например, что "[такой-то сякой] сказал [то-то или сё-то]". 

 

[АксКерБорж]

 

Как, например, выше я привел прямую тюркскую речь Онг-хана:

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

«… Он-хан, услышав эти настойчивые речи, сказал: «Мы стали с ним [Чингиз-ханом] побратимами, и он неоднократно проявлял по отношению к нам великодушие, помогал нам скотом и всякой всячиной, как же можно покуситься на него и замыслить злое] против него? Что мне делать? Сколько я ни запрещаю вам [делать это], вы не слушаетесь меня! Пусть мои кости [хоть] в пору старости обретут покой! Теперь вы не слушаетесь! Когда это дело вы сможете [осуществить], то, бог даст, они чидамиши (перетерпят, перенесут все это)».

Тюрк: чидамак – терпеть, переносить, мочь.

 

[boranbai_bi]

52 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Как, например, выше я привел прямую тюркскую речь Онг-хана:

 

для меня чьё то описание всегда имеет меньший приоритет чем прямая переписка.

т.е. если есть письменные памятники скифов, то я буду ставить их выше чем любые описания Геродота.

ну и то, что письменность у предков халха монголов была более развита, чем у тюрков учитывая то, что монголы использовали (позаимствовали) древнеуйгурское  письмо... ну не знаю, вообще не вяжется.

Рашид Ад Дин не выглядит экспертом по алтайским языкам и он явно писал эти цитаты с чьих то слов.

если в будущем найдут словарь монголов 12 -13 века до завоевания Дешт-и-Кипчака и Хорезма, и он будет состоять преимущественно из тюркских слов, то тогда уже можно смело выдвигать гипотезы о тюркоязычии и билингвизме борджигинов и др., а сейчас предпосылок для таких гипотез, на мой взгляд, нет. 

[boranbai_bi]

5 hours ago, Zake said:

Вы не мои посты цитируете. Будьте внимательны.

хорошо, впредь буду внимателен

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

О разговорном языке Чингизхана, его родственников и предков, а равно представителей найманов, кирей и других племен, с достаточной степенью вероятности можно судить по так называемой, как это точно передал ув. админ форума Рустам, "их прямой речи".

Прямая речь, это когда средневековые авторы в тексте указывают, например, что "[такой-то сякой] сказал [то-то или сё-то]". 

 

Очередной пример из прямой речи Чингизхана.

 

Рашид ад-Дин.

Обращение Чингизхана к Онг-хану:

"… Еще, о хан, отец мой, ты вышел ко мне, словно солнце, пробившееся сквозь тучу, ты пришел ко мне, словно медленно выбившееся наружу пламя.

… это значит, что я дал сражение в местности отрогов Каинлик (Каниклик, Катиклик),  т.е. место, где был белый тополь [хаданг]".

  

Каз., кырг. и др. «каин» - белая береза.

Алт. «каин» - тополь.

Саха. «хатын» - белая береза.

 

Сравните с монгольским, неподходящим значением «мөнгөн улиаигар» - белый тополь.

 

[Rust]

22 часа назад, Zake сказал:

Всем невозможно "убежать".

Я пишу вам о том, что массовое движение условных "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано именно  экспансией Ляо. 

И конечно, не все эти центрально-азиатские "вост. тюрки" или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте и вынуждена была покориться киданям.

И это было ДО Елюй Даши. 

Поэтому мы позже находим свидетельства напр. что мать хорезм шаха Теркен-хатун из йемеков-баяутов и в то же время баяут - это  известное племя из дарлекин-монголов. Здесь нет никаких противоречий. 

 

Ваша версия опровергается данными источников.

Цитата

Начальник государственной осведомительной службы (разведки и контрразведки) и почтовой связи в провинции Джибаль (Северо-Западный Иран). В 846-847 гг. он написал "Книгу путешествий и провинций", в которой он приводит сведения о соседях халифата. Использовав некий документ VIII в., он включил в книгу список тюркских племен. "По эту сторону реки", он помещает тохаристанских карлуков и халаджей. За рекой он перчислет уйгуров, кимаков и кыпчаков - перед "кыргызами, у которых есть мускус".

Если верить этому документу 8 (!) века, кимаки и кыпчаки уже жили в это время в районе Алтая. Даже если использовать время жизни самого ибн Хордадбеха, получается середина 9 века. Никак не конец 10 века, т.е. под Ляо подвести не получится.

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

Ваша версия опровергается данными источников.

Если верить этому документу 8 (!) века, кимаки и кыпчаки уже жили в это время в районе Алтая. Даже если использовать время жизни самого ибн Хордадбеха, получается середина 9 века. Никак не конец 10 века, т.е. под Ляо повести не получится.

Ничего не опровергается. Кимако-кыпчаки были и известны в первую очередь в Алтайском регионе как и соседи тогуз-огузы, кыргызы и т.д.  

Появление их в Вост.Европе, Хорезме в начале 11 века связано исключительно с экспансией Ляо.