Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 59 минут назад, АксКерБорж сказал: Почему именно монгольский аффикс? Таких слов у нас много? не думаю? что все они с монгольским аффиксом. На вскидку - үйсін, арғын, төркін, тегін, бүгін, ертең, майдан, жолдан, шолпан, қатын, тарғын, тасқын, жарқын и т.д. и т.п. Ваши приведенные слова - это другие слова. Не надо всё мешать в одну кучу) (Да, кстати "ен" -"ан" в тюркских словах является словообразовательным тоже. Например "улкен" это улык +"ен" . Или оглан (улан) это огул+ ан. Возможно неустойчивое конечное "н" в монгольских имеют древнетюркские корни? Я думаю, что нет (могу и ошибаться). Но это вопрос к специалистам. ) Я же пишу о конкретных этнонимах: ку[н], кума[н], кия[н], алчи[н]. У РАДа ведь было именно название "алчи". С учетом конечного монгольского "н" становится алчином.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Мне кажется тюркское словообразование "куба + н" или "кума + н" прозрачнее, с "кун" непонятно и примеров не припомню. Я вот одно не пойму. Вот слово кума[н] вы правильно разложили на корень "кума/куба" плюс конечный аффикс "н". Тогда почему возникает неприятие этого принципа с ку[н]? Ведь здесь тоже самое: корень "ку" плюс конечный аффикс "н". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қу/ қу́ III. белый; бледно-желтый; бледный; блеклый; седой алда қу дала жатыр → впереди простиралась бледно-желтая степь оның шашы аппақ қу болыпты → его волосы стали совсем седыми
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 40 минут назад, Zake сказал: Например "улкен" это улык +"ен" . Имхо, "үлкен" = ұлык + кен. Например, в саха тыла "большой" - "улахан". 40 минут назад, Zake сказал: У РАДа ведь было именно название "алчи". С учетом конечного монгольского "н" становится алчином. Чтобы подтвердить или отвергнуть вашу версию надо смотреть аналогичные примеры в истории и аналогичные примеры в казахском и других тюркских языках. Хотя бы разобрать этнонимы аргын и уйсун. 15 минут назад, Zake сказал: Я вот одно не пойму. Вот слово кума[н] вы правильно разложили на корень "кума/куба" плюс конечный аффикс "н". Тогда почему возникает неприятие этого принципа с ку[н]? Ведь здесь тоже самое: корень "ку" плюс конечный аффикс "н". С "кун", имхо, все гораздо сложнее. Нельзя скидывать со счетов и другую версию, что изначально это возможно корень без аффикса.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 9 минут назад, АксКерБорж сказал: 1. Имхо, "үлкен" = ұлы + кен. Например, в саха тыла "большой" - "улахан". 2. Чтобы подтвердить или отвергнуть вашу версию надо смотреть аналогичные примеры в истории и аналогичные примеры в казахском и других тюркских языках. 3. С "кун", имхо, все гораздо сложнее. Возможно это изначально корень без аффикса. 1. Например жаркын = жарык +"ен" ...= жаркын. 2 Конкретные пример с алчин я привел. Алчин у РАДа показан именно как "алчи". 3. Всё возможно в этой жизни. Каждый из нас пытается как-то реконструировать события и увидеть в этих событиях и названиях какую-то логику/смысл. Лично я вижу логику в том, почему кыпчаков называли кума[н] или ку[н] или половцы.
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 48 минут назад, Zake сказал: Лично я вижу логику в том, почему кыпчаков называли кума[н] или ку[н] или половцы. С этим я с вами полностью согласен. И даже больше, вполне возможно, что даже в очередном этнониме из этого "полОвого" ряда в этнониме "кыпчак" тоже присутствует этот корень "куба". 48 минут назад, Zake сказал: 1. Например жаркын = жарык +"ен" ...= жаркын. Их немало в тюркских языках. Взять хотя бы сущ. "жауын" (ливень) и "суын" (дойка), где гл. "жауу" (литься) и "сауу" (доить) и аффикс "н". 1
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: С этим я с вами полностью согласен. И даже больше, вполне возможно, что даже в очередном этнониме из этого "полового" ряда в этнониме "кыпчак" тоже присутствует этот корень "куба". Хотя источники этимологически связывают с "дуплом", но соглашусь с вами. Похоже что присутствует корень "куба".
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 38 минут назад, Zake сказал: Хотя источники этимологически связывают с "дуплом", но соглашусь с вами. Похоже что присутствует корень "куба". Судя по тому, что уже в те века пытались объяснить этноним не по цветовому признаку (Рашид ад-Дин, дупло) и судя по тому, что уже в те века этноним в большинстве своем писался как "кипчак-кибчак", но не как "купчак-кубчак", могу сделать предположение, что этноним гораздо древнее тех лет.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: Судя по тому, что уже в те века пытались объяснить этноним не по цветовому признаку (Рашид ад-Дин, дупло) и судя по тому, что уже в те века этноним в большинстве своем писался как "кипчак-кибчак", но не как "купчак-кубчак", могу сделать предположение, что этноним гораздо древнее тех лет. С гласными (огласовкой) не всё понятно в источниках (по объективным причинам).
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 18 часов назад, Zake сказал: Согласно сведениям Бируни куны и каи были обитателями 6 климата и были соседями среднев. кыргызов. Марвази писал что они ушли, боясь Хатай-хана. Все эти племена так или иначе в мусульманских источниках связываются с одним четким ориентиром - это Хатай/Хитай, Чин/Син. Со слов средневековых авторов, эта совокупность племен постоянно мигрировала на запад либо убегая от киданей, либо из-за недостатка корма для скота. Если установим хотя бы примерную его географию, то тогда мы поймем где была в те века граница между тюркским и киданьским (монголоязычным) миром.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Все эти племена так или иначе в мусульманских источниках связываются с одним четким ориентиром - это Хатай/Хитай, Чин/Син. Если установим хотя бы его примерную географию, то тогда поймем где была в те века граница между тюркским и киданьским (монгольским) миром. На северо-западе границы киданьского влияния доходили вплоть до тер-рии нынешней Шории включительно (Кемеровская область) - как бы необычно это на первый взгляд не звучало). На западе примерно вост часть Такла-Макана. Караханиды не дали дальше пройти им.
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 23 минуты назад, Zake сказал: На северо-западе границы киданьского влияния доходили вплоть до тер-рии нынешней Шории включительно (Кемеровская область) - как бы необычно это на первый взгляд не звучало). На западе примерно вост часть Такла-Макана. Караханиды не дали дальше пройти им. В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются. Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины. Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют. В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 8 минут назад, АксКерБорж сказал: В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются. Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины. Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют. В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье. Нужна отдельная тема.
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 Только что, Zake сказал: Нужна отдельная тема. Нужна.
Zake Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 17 минут назад, АксКерБорж сказал: В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются. Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины. Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют. В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье. Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона.
АксКерБорж Опубликовано 17 января, 2021 Автор Опубликовано 17 января, 2021 34 минуты назад, Zake сказал: Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона. В разное время границы менялись.
buba-suba Опубликовано 17 января, 2021 Опубликовано 17 января, 2021 4 часа назад, Zake сказал: Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона. Влияние Ляо западней Алтая не распространялось. Другое дело - Западное Ляо, но оно было позднее.
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 16 часов назад, buba-suba сказал: Влияние Ляо западней Алтая не распространялось. Другое дело - Западное Ляо, но оно было позднее. Напр канглы были вассалами Цзинь, а до этого были вассалами Зап. Ляо. Это именно алтайские канглы, которые были соседями найманов и кереитов. Значит Алтай входил в сферу влияния Цзинь. Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы,
Admin Rust Опубликовано 18 января, 2021 Admin Опубликовано 18 января, 2021 36 минут назад, Zake сказал: Напр канглы были вассалами Цзинь, а до этого были вассалами Зап. Ляо. Это именно алтайские канглы, которые были соседями найманов и кереитов. Значит Алтай входил в сферу влияния Цзинь. Эти племена [найманов] были кочевыми 650, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, Основной массив канглов во времена Цзинь и Ляо жил в Восточном Туркестане.
Admin Rust Опубликовано 18 января, 2021 Admin Опубликовано 18 января, 2021 Относительно терминологического понимания региона. Цитата В современных географических границах, с которыми близко совпадают этнографические (общность форм быта) и экономические (общность форм хозяйства) границы, указанная историческая территория объединяет в одно целое Минусинский край (на север от Саянского хребта), Урянхайский край (на юг от того же хребта), нынешнюю Тувинскую автономную область (до 1944 г. Танну-Тувинскую народную республику) и предгорный и горный Алтай. Н.В. Кюнер
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 27 минут назад, Rust сказал: Основной массив канглов во времена Цзинь и Ляо жил в Восточном Туркестане. Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы.
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 14 минут назад, Zake сказал: Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы.
Admin Rust Опубликовано 18 января, 2021 Admin Опубликовано 18 января, 2021 1 час назад, Zake сказал: Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы. Это какая книга Малявкина? Есть в пдф? Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение.
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 9 минут назад, Rust сказал: Это какая книга Малявкина? Есть в пдф? Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. Малявкин А.Г. Материалы по истории уйгуров в IX - XII вв. Новосибирск, 1974.
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 10 минут назад, Rust сказал: Это какая книга Малявкина? Есть в пдф? Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. В каком источнике указано об основном массиве канглы в Вост. Туркестане? (Период Цзинь)
Zake Опубликовано 18 января, 2021 Опубликовано 18 января, 2021 3 часа назад, Rust сказал: Это какая книга Малявкина? Есть в пдф? Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. По Ли Синь Чуаню у Цзинь было всего 2(!) департамента по умиротворению: одно юго-западное, а другое северо-восточное.
