Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!).

[boranbai_bi]

В 03.08.2025 в 21:32, Rust сказал:

Пайцзы монголов.

Писали на монгольском.

Абдаллах шейбанид из 16 века?

[Rust]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Абдаллах шейбанид из 16 века?

Нет, это золотордынский Абдаллах-хан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абдуллах_(хан_Золотой_Орды)

 

[АксКерБорж]

В 10.08.2025 в 17:07, АксКерБорж сказал:

Кит. "пайзи"   牌子

Монг. "гереге"

Тюрк. "басма"

 

Последний из Сартаева рода:

"... Когда Тура-Мянгу послал мне свою басму - я отослал ее обратно". 

 

А. Лызлов:

"... Когда хан Ахмат (в 1480 г.) прислал по обычаю послов просить дань, великий князь Иван Васильевич "Московский и всея Руси" велел перебить послов, плюнул на басму и растоптал ее ногами". 

 

У кого есть аналогичные упоминания в источниках, но пайцзы или гереге?

 

[АксКерБорж]

В 06.08.2020 в 14:07, АксКерБорж сказал:

смазывание жиром и маслом распространенный обычай в прошлом у казахов.

Например:

- Мазали свежесбитым маслом кереге юрты, чтобы масла в юрте было всегда много - Кереге майлау. 

- Мазали новым весенним маслом коновязь для жеребят "желі", чтобы был большой приплод скота и молочных продуктов - Желі майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном весной кобылиц "бие", чтобы приплод был хорошим - емнип говорят Бие байлау, но имхо правильно Бие майлау, поливать молочными - Ақ тамызу.

- Мазали жиром и поливали белым айраном столб-привязь для КРС "қазық" с той же целью - Қазық майлау.  

- Мазали жиром дверной косяк новой юрты "босаға", чтобы юрта стала счастливой для новой семьи, а его дастархан не иссякаемым - Босаға майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном лошадь, пришедшей первой на скачках "бәйге" - Құйрық майлау.

- Мазали жиром купленную лошадь, как правило, гриву или хвост - Жал майлау, Құйрық майлау.

- Мазали жиром хвост и крылья лучшего охотничьего беркута - Құйрық майлау или Қанат майлау.

- Мазали жиром войлок юрты.

- Мазали бараньим и конским жиром новорожденных детей.

и т.д. и т.п.

думаю мои соотечественники смогут расширить этот список.

 

Некоторые пояснения по-казахски:

"жир", "масло" - май.

отсюда "мазать жиром", "мазать маслом" - майлау или жағу (др.тюрк. - йағу, йағмақ, йағламақ).

"жағу" - не только мазать, но и жечь, жир/масло в том числе.

"поливать белым айраном, молоком или кумысом" - ақ тамызу.

У казахов жир/масло - это всегда символ достатка, богатства и сытости, не зря наверно существуют близкие слова:

"май" - жир, масло.

"бай" - богатство, богатый.

 

Смазывает маслом вареную баранью голову один из монголоязычных народов Западной Монголии - урянхаи или дархаты:

 

[Jagalbay]

Владимирцов 

 

 

 

 

[Jagalbay]

Владимирцов предполагал, что письменный монгольский язык - это найманское наречие, но Тататунга был уйгуром, значит и наречие было уйгурским, ведь у них был еще один язык для общения между собой

 

[АксКерБорж]

В 01.09.2025 в 18:48, Jagalbay сказал:

Владимирцов предполагал, что письменный монгольский язык - это 

 

Тема не по письменный язык, не про язык канцелярии (хотя и там не все так просто).

Мы с вами сейчас переписываемся на русском языке, письменный не равно родной.

 

[Jagalbay]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тема не по письменный язык, не про язык канцелярии (хотя и там не все так просто).

Мы с вами сейчас переписываемся на русском языке, письменный не равно родной.

 

второй скрин почитайте, про квадратное письмо, там как раз разговорный язык

[АксКерБорж]

В 07.09.2025 в 19:24, Jagalbay сказал:

второй скрин почитайте, про квадратное письмо, там как раз разговорный язык

 

Это предположение, для этого автор употребил вводное слово "по-видимому".

 

[Jagalbay]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это предположение, для этого автор употребил вводное слово "по-видимому".

 

черным по белому написано, что это на квадратном письме писали языком, близком к разговорному )

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Jagalbay сказал:

черным по белому написано, что это на квадратном письме писали языком, близком к разговорному )

 

Раскройте глаза шире. Ученый высказал свое предположение о разговорном языке, бытовавшем при монгольском императорском дворе, о чем прямо свидетельствует использованное им вводное слово "по-видимому", потому что прямых свидетельств о разговорном языке нет.

И вообще он свой фундаментальный труд, как монголовед, назвал "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхасского наречия".

К тому же надо учитывать описываемое им время и место, это император Кублай и Пагба-лама, то есть конец 13 века в Пекине, к этому времени и в том этническом и культурном окружении навряд ли уже что осталось от их родного языка, даже прежнее их родное самоназвание карататар забылось.

 

[Jagalbay]

В 12.10.2025 в 12:09, АксКерБорж сказал:

 

Раскройте глаза шире. Ученый высказал свое предположение о разговорном языке, бытовавшем при монгольском императорском дворе, о чем прямо свидетельствует использованное им вводное слово "по-видимому", потому что прямых свидетельств о разговорном языке нет.

И вообще он свой фундаментальный труд, как монголовед, назвал "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхасского наречия".

К тому же надо учитывать описываемое им время и место, это император Кублай и Пагба-лама, то есть конец 13 века в Пекине, к этому времени и в том этническом и культурном окружении навряд ли уже что осталось от их родного языка, даже прежнее их родное самоназвание карататар забылось.

 

он не предполагал, а ясно написал, что на квадратном писали на таком языке близкому к живому

 

 

[АксКерБорж]

В 13.10.2025 в 17:51, Jagalbay сказал:

он не предполагал, а ясно написал, что на квадратном писали на таком языке близкому к живому

 

Все не так просто как вам кажется.

 

[АксКерБорж]

 

Сейчас про топоним.

После завоевания "областей тазиков" Чингизхан в 1224 году вернулся "в свои орды" расположившись (согласно ССМ, у Джувейни и Рашид ад-Дина этот топоним не упоминается):

у С. Козина - в Тульском тёмном бору Хара-тун

у Л. Лигети – в Qara tün

 

Тюрк: Qara tün – тёмная ночь, тьма

Монг: Тёмная ночь - харанхуй шөнө

 

[Амырай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

а Чингизхан вернулся "в свои орды" расположившись

Вернулся на зимовку за Полярный круг.

[Амырай]

Монголы обитали от Нючженей^[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

[Амырай]

Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны 427 и рассылаются по всем государствам 428. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны 429, 430 совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну 431 все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход].

429. Пятая луна приходится то на вторую половину мая — первую половину июня, то на июнь месяц.

431. Восьмая луна иногда приходится на вторую половину августа — первую половину сентября, иногда на сентябрь месяц.

Ысыах праздновали и решали куда идти осенью. 

[АксКерБорж]

В 21.03.2026 в 08:39, АксКерБорж сказал:

После завоевания "областей тазиков" Чингизхан в 1224 году вернулся "в свои орды" расположившись (согласно ССМ, у Джувейни и Рашид ад-Дина этот топоним не упоминается):

у С. Козина - в Тульском тёмном бору Хара-тун

у Л. Лигети – в Qara tün

 

Тюрк: Qara tün – тёмная ночь, тьма

Монг: Тёмная ночь - харанхуй шөнө

 

У Рашид ад-Дина звучит чуть иначе, Караун, тоже в значении "Тёмный лес" (может быть пропущена "т" в слове Каратун?)

В китайских хрониках этот тёмный лес, бор, Хэй-линь - Чёрный лес.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

«… Той же осенью он отправил Джэбэ в поход на город Тун-кин - город огромный и принадлежавший к городам Джурджэ. Когда Джэбэ дошел до тех мест, то, не осадив города, он повернул обратно и медленно стал отходить назад. После того, как Джэбэ прошел 50 фарсангов, а население города уверилось в том, что войско ушло, он оставил свои угруки [обозы] и, отобрав резвых меринов, выступил... Чингиз-хан расположился у города, называемого Каун Фу-джиуин и занялся его осадой. Эмиры войска …, которые были эмирами туманов, шли с большим войском впереди. Они остановились, построившись в боевой порядок, на холме …, расположенном поблизости от … - в настоящее время войска каана йайламиши микунанд [проводят там лето]».

 

Тюрк:

сущ. Угрук - тяжелый обоз армии, в котором находились основные припасы, скот, палатки, а также женщины.

гл. Йайламак – быть на летовке, кочевать на летних пастбищах.

 

Монг:

Обоз - Хөсөг

Летние пастбища - Зун бэлчээр

 

[Rust]

Относительно монгольского языка 13 века для меня все очевидно. Например в улусах Хулагу и Чагатая использовались типичные монгольские термины,  например термин "инджу" - личное владение чингизидов аналог арабскому "хасс", в основе монгольский термин, который обозначал приданное невесты, в том числе и подвластных людей. Еще есть термин группы Джаун-и курбани, с монгольского языка буквально «зуунаас гурван», т.е. «три из ста». Это по методу набора воинов.