Плотоядные лошади и верблюды

[Le_Raffine]

Приходилось ли вам слышать, а может и видеть таких животных?

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Приходилось ли вам слышать, а может и видеть таких животных?

 

АКБ плотоядный, любит лошадей и баранов. 

 

[Le_Raffine]

Я тут читаю книгу "Into Tibet: The CIA's First Atomic Spy and His Secret Expedition to Lhasa"  автор Thomas Laird

В ней описываются приключения и злоключения американского агента ЦРУ Дугласа Маккирнана в Китае и Тибете.

Цитата

Mackiernan prided himself on his expert relations with the locals.
In the last few weeks before they left, he made a mess of his attempts
to buy the meat-eating horses and camels the expedition needed to
make it across the Changthang into central Tibet. There would not
be enough grazing for the animals until summer, and the Americans
were planning to set off on March 15.They would have to take meateating animals. T h e Kazak pointed out that meat-eating camels
and horses were rare and asked twice the normal price for them.

Mackiernan was willing to pay in gold, but the animals that were
tied up in front of the American's tent the next day were a sway

backed lot. They would never make it to Lhasa with those mounts,
Mackiernan flew into a rage.
This was simply a bargaining position by the Kazak, but Mackiernan's public fit of anger made it impossible for further negotiation. Hussein Taiji called Mackiernan to his yurt, but Mackiernan
refused the invitation. At last, Bessac, watching this unfolding drama,
went in Mackiernan's stead. After a tongue lashing for the unseemly
behavior of the Arnericans-after all, the Kazak had lied to the Chinese about the Americans' presence and helped them through the
winter in many other ways-Bessac was sent on his way. The next
day a fine train of fifteen meat-eating camels and two meat-eating
horses were tied u p in front of the Americans' tent. Mackiernan
weighed 45 ounces of gold, sent it over to Hussein Taiji, and after
that the incident was never spoken of again.
 

Маккирнан пытался купить у казахов плотоядных лошадей и верблюдов, для долгого перехода в Центральный Тибет, где обычным лошадям не хватило бы корма, чтобы пройти. Казахи объяснили, что такие животные редкость и запросили две цены за каждую. Дальше там описывается, что американец все таки получил 2 таких лошадей и 15 верблюдов, уплатив казахскому предводителю Хуссейну-тайджи 45 унций золота.

[АксКерБорж]

 

Наверно обманули бедного американца. Наверно все дело в жажде золота, причем двойной накрутки.

Ведь лошади не то чтобы мясо или кровь, они даже грязную воду или плохое сено не станут пить и есть, насколько мне известно из своей прошлой сельской жизни. 

И разве дешевле в пути кормить лошадей мясом, чем травой под ногами? Ерунда какая-то.

 

[Zake]

Казахи не обманули Маккирнана. 

[Zake]

В 27.04.2020 в 21:06, АксКерБорж сказал:

 

Наверно обманули бедного американца. Наверно все дело в жажде золота, причем двойной накрутки.

Ведь лошади не то чтобы мясо или кровь, они даже грязную воду или плохое сено не станут пить и есть, насколько мне известно из своей прошлой сельской жизни. 

И разве дешевле в пути кормить лошадей мясом, чем травой под ногами? Ерунда какая-то.

 

Ув Акб. Это яркий пример того, когда нельзя рассуждать исходя из своей прошлой сельской жизни)

Наши предки много где побывали и заимствовали самые лучшие номадические практики как губка.

Уверен, что эту идею в своё время взяли от самих кочевников-тибетцев

М.Х. Дулати

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext29.htm

Образ жизни у кочевников в Тибете удивительный, такой, какого нет ни у одного народа. Первое: мясо и любую другую пищу они едят в сыром виде и никогда не варят. Второе: вместо зерна они дают лошадям мясо. Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Второе: вместо зерна они дают лошадям мясо.

Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов

Ув Акб. Это яркий пример того, когда нельзя рассуждать исходя из своей прошлой сельской жизни)

 

Ув. Zake, я конечно не могу ничего утверждать, но мне это напоминает другие подобные свидетельства о людях (стране) с пёсьими головами, про приготовление мяса под седлом, про употребление в пищу крыс, человеческого мяса, бесконтактное (непорочное) рождение детей и прочие небылицы.

Вот вы сами, например, какой смысл видите в кормлении лошадей мясом - для чего, каким мясом и какая в этом выгода, чем кормление обычными и легкодоступными травой и сеном (зерном кормили только оседлые народы)?

Кстати у баранов очень слабые ноги и под вьюк они непригодны, это тоже опыт из прошлой сельской жизни. ))

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я конечно не могу ничего утверждать, но мне это напоминает другие подобные свидетельства о людях (стране) с пёсьими головами, про приготовление мяса под седлом, про употребление в пищу крыс, человеческого мяса, бесконтактное (непорочное) рождение детей и прочие небылицы.

Вот вы сами, например, какой смысл видите в кормлении лошадей мясом - для чего, каким мясом и какая в этом выгода, чем кормление обычными и легкодоступными травой и сеном (зерном кормили только оседлые народы)?

Кстати у баранов очень слабые ноги и под вьюк они непригодны, это тоже опыт из прошлой сельской жизни. ))

 

У меня нет опыта сельской жизни, я не знаю хорошо физиологию лошадей, в этой сфере я лишь сторонний наблюдатель. Но я вижу по предоставленным документам, что для прохождения Тибета, где была бескормица,  требовались именно плотоядные лошади. И именно таких плотоядных лошадей описывал сам М.Дулати, а этот человек знал Тибет не понаслышке и здесь врать/фальсифицировать ему не было смысла. Поэтому я думаю, что плотоядные лошади существовали и казахи не обманули агента ЦРУ.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

У меня нет опыта сельской жизни, в этой сфере я лишь сторонний наблюдатель. Но я вижу по предоставленным документам, что для прохождения Тибета, где была бескормица,  казахи продали именно плотоядных лошадей. И таких плотоядных лошадей описывал сам М.Дулати. Поэтому я думаю, что такие лошади существовали и казахи не обманули агента ЦРУ

 

Разве бескормица? В Тибете много скота - яки, лошади, овцы с козами.

Разве кормить лошадей мясом не накладно?

И упоминаются ли такие лошади у наших предков в других источниках и народных преданиях?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы

 

Ув. Zake, как вы считаете, почему не на яков как главное вьючное животное в Тибете, а на баранов?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы считаете, почему не на яков как главное вьючное животное в Тибете, а на баранов?

 

Это данные Дулати, который, повторюсь, знал Тибет не понаслышке. 

[АксКерБорж]

 

10 минут назад, Zake сказал:

Это данные Дулати, который, повторюсь, знал Тибет не понаслышке. 

 

В Тибете под вьюк традиционно используются яки и дзо (хайнаки).

Даже при восхождении на Эверест только их используют местные шерпы.

Баранов и хищных лошадей (любителей побишпармачить)) в качестве верхового и вьючного скота местный народ не использует.

Про Дулати ничего не могу сказать.

 

Вьючные хайнаки (смесь дикого яка с домашним КРС) с вьюками альпинистов:

Яки с вьюками альпинистов:

[АксКерБорж]

 

Поэтому, ув. Zake, переубедите другими фактами, например, упоминанием о плотоядных лошадях у кочевников в других источниках, более древних, или в народных преданиях тюркских или монгольских народов.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому, ув. Zake, переубедите другими фактами, например, упоминанием о плотоядных лошадях у кочевников в других источниках, более древних, или в народных преданиях тюркских или монгольских народов.

 

Вы по моему не совсем поняли ситуацию: в сведениях Дулати и агента ЦРУ речь идет исключит-но о высокорных областях Тибета. Поэтому и сам Дулати удивился такому способу кормления лошадей. Значит это касалось только высокогорных условий Тибета. В других местах такие лошади не были нужны.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

речь идет исключит-но о высокорных областях Тибета.

Значит это касалось только высокогорных условий Тибета. В других местах такие лошади не были нужны.

 

Вы не ответили про яков, хайнаков и баранов на Эвересте.

 

[АксКерБорж]

В 27.04.2020 в 18:06, АксКерБорж сказал:

Наверно обманули бедного американца. Наверно все дело в жажде золота, причем двойной накрутки.

 

Вот те самые трое предприимчивых кереев, обманувшие Янки. 

Или все таки помогшие ему? 

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не ответили про яков, хайнаков и баранов на Эвересте.

 

А что там отвечать? Я же дал ссылку Дулати. Прочитайте внимат-но: эти бараны проходили огромные расстояния между Индией и Китаем и служили для транзитной торговли, т.е. на тысячи баранов навешивались грузы. Получается именно для такой торговли яки были менее удобными, но при этом никак не отрицается и использование яков.

М.Х.Дулати:

Третье: тяжести и ноши они грузят на баранов, и баран поднимает примерно двенадцать шариатских манов [груза]. Они шьют переметные сумы, привязывают к ним шлею, нагрудный ремень и кладут на барана, и до тех пор, пока не [519] понадобится, они не снимают с них груз, так что зимой и летом он находится у барана на спине.

Джанпа зимой спускаются на запад и восток от упомянутой горы, где расположена Индия, и привозят туда китайские товары, а также тибетские — соль, выделанную кожу, цитварный корень, бумагу (Написание слова искажено, нами прочитано: “киртас”), золото и шали. Они торгуют с индусами горной части Индии. А из Индии они нагружают на баранов индийские товары: одежду, сладости, рис, пшеницу — и весной отправляются в Тибет. Не спеша, постоянно выпасая [по пути баранов], к зиме они достигают Китая. Те тибетские товары, которые необходимы Китаю, /278б/ они приобретают весной, а зиму проводят в Китае. Индийские и тибетские товары они обменивают в Китае. Потом весной они вновь привозят китайские товары в Тибет, на следующую зиму они приезжают в Индию, груз, который они грузят на баранов в Китае, они снимают с них в Индии, а то, что грузят в Индии, снимают в Китае. И, таким образом, они бывают одну зиму в Индии, а другую — в Китае. Так заведено абсолютно у всех джанпа. И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение.

[Zake]

Очень жаль, что активные участники историческом форуме не читали работу Дулати.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

А что там отвечать? Я же дал ссылку Дулати. Прочитайте внимат-но: эти бараны проходили огромные расстояния между Индией и Китаем и служили для транзитной торговли, т.е. на тысячи баранов навешивались грузы. Получается именно для такой торговли яки были менее удобными, но при этом никак не отрицается и использование яков.

 

Ок, пусть будет так.

Хотя насколько мне известно, бараны в караванах всегда шли на провиант в течение всего пути. )

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ок, пусть будет так.

Хотя насколько мне известно, бараны в караванах всегда шли на провиант в течение всего пути. )

 

Всё правильно. Поэтому Дулати и написал: 

"И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение"

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Всё правильно. Поэтому Дулати и написал: 

"И бывает, что джанпа нагружают до десяти тысяч баранов, а на каждом баране можно посчитать по двенадцать манов, так что какое же получается большое количество товаров! И те товары они грузят один год в Индии, другой — в Китае. Куда бы они ни отправились, всегда все эти грузы и вьюки при них, не представляя для них никаких трудностей. Такое не наблюдается ни у одного народа и даже в некоторых местах вызывает сомнение."

 

Теперь про детали (дьявол кроется обычно в них)).

Интересно, плотоядные лошади ели в пути конину, соплеменников и собратьев?

Или предпочитали более диетическое мясо, птицу например?

Или нейтральное мясо, тех же баранов из каравана?

Надеюсь на людей участников каравана не кидались?

Это шутка, ув. Zake 

 

[s_kair]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Теперь про детали (дьявол кроется обычно в них)).

Интересно, плотоядные лошади ели в пути конину, соплеменников и собратьев?

Или предпочитали более диетическое мясо, птицу например?

Или нейтральное мясо, тех же баранов из каравана?

Надеюсь на людей участников каравана не кидались?

Это шутка, ув. Zake 

 

Где-то я читал, что лошадям добавляли измельченное мясо то ли в зерно, то ли в овес, чтобы лошади при переходе через пустыню сохраняли силы для битв. Много не добавляли, иначе отравление животным белком

[АксКерБорж]

19 часов назад, s_kair сказал:

Где-то я читал, что лошадям добавляли измельченное мясо то ли в зерно, то ли в овес, чтобы лошади при переходе через пустыню сохраняли силы для битв. 

 

И все таки мне интересно, почему нельзя было обойтись по пути в Тибет обычным фуражом - овсом, ячменем - которые лошади просто обожают и которые дают лошадям силы и очень питательны? Сумы с фуражом можно было навьючить на самих лошадей и на яков с верблюдами.

И трудно назвать тибетские пастбища скудными, в Тибете очень хорошо развито скотоводство, а местные породы лошадей очень выносливы и приспособлены под местный климат и ландшафт, информации в интернете предостаточно.

Так в чем загадка в словах Дулати и Дугласа Маккирнана?

 

[Aether]

У меня зимой некоторые козы с удовольствием едят остатки соленой селедки вместе с костями и головами, также доедают борщ и другие супы  с мясом. Аж в драку. Но что характерно, не все едят это, а только некоторые козы, другие воротят нос. 

Вообще,  копытные животные поглощают с травой множество насекомых и их личинок.  Могут есть и мясо с рыбой в ограниченных количествах. Особенно соленое.   Могут бульон выпить или суп на мясе съесть.  Проблем с пищеварением у них после этого не замечал. Насколько это дает им дополнительные силы- не знаю. Когда вздувается овца или коза, то вливают в желудок  яйца с водкой и растительным маслом. И водят на задних ногах. Т.е. яйцо может быть лекарством.

[Aether]

В Тибете суровый климат. Предположим чабаны перегоняли отару через горы и попали в пургу. Все засыпало глубоким снегом. Животные не могут добыть траву. Лошади выбились из сил, а внизу нет снега и тепло. Нужно во чтобы то ни стало дойти до пастбища. Вот лашадок напоили теплым бульоном с мясом, и они ожили и пошли дальше работать. Ну или не бульоном напоили, а дали мелко нарезанного вяленого соленого мяса. Мясом накормили не потому, что оно полезнее травы и зерна длялошадейг, а потому, что мяса-то целая отара, которая погибает и еще у хозяина есть  заначка, а травы нет. Очень даже может быть, что давали мясо. 

 

А вот насчет вьючных баранов как-то сомнительно. Отару в 1000 голов когда гонят даже на сравнительно небольшоерасстояние, то одна две головы часто отбиваются и теряются.  Теоретически баран конечно может нести 4- 5 кг груза. Но навьючивать 1000 баранов, а затем еще и следить, чтобы они не потеряли груз, не зацеплялись за кусты, ничего не разбили, не разорвали,  не пропали. Это очень сложно. Хотя, кто знает, может и правда баранов вьючили; а может яков баранами называли?