Кимаки

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Значит мне так показалось. 

Так откуда с татарской стороны пришли на Черный Иртыш кимаки?

Востоковеды (Ахинжанов и Ко) считают что с Востока.

Вы как считаете? 

 

Откуда-то рядом.

Навряд ли переходы были многотысячными.

 

[АксКерБорж]

 

По смыслу легенды действительно переход был недалеким.

Сами посудите, если кратко:

Татарин Шад со своей наложницей убежал боясь мести брата на Иртыш, где поставил юрту и стал охотиться.

Позже за ними пришли еще семеро родичей татар, потому что на старом месте оскуднели пастбища.

 

Чисто на мой взгляд на карте Махмуда Кашгари степи татар отмечены западнее Черного Иртыша.

Вероятно Шад с родичами пришел на Иртыш оттуда.

 

[Zake]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу легенды действительно переход был недалеким.

Сами посудите, если кратко:

Татарин Шад со своей наложницей убежал боясь мести брата на Иртыш, где поставил юрту и стал охотиться.

Позже за ними пришли еще семеро родичей татар, потому что на старом месте оскуднели пастбища.

 

Чисто на мой взгляд на карте Махмуда Кашгари степи татар отмечены западнее Черного Иртыша.

Вероятно Шад с родичами пришел на Иртыш оттуда.

 

Значит по вашему кимаки пришли с Запада, т.е. татарский лагерь был западнее Черного Иртыша.

И где это было? Т.е. где был основной лагерь татар?

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же не виноват, что все оставленные нам очевидцами и средневековыми авторами ориентиры и карты помещают именно в этом обширном регионе всё и вся - Орда-балык, Степи татар, Отюкен, страну тогуз-огузов, страну кимаков, страну татар-монгол, Кара-Корум, место захоронения семьи Чингизхана и т.д.

Насчет Утукана.

По карте Кашгари Утукан находился между Артышем и Йамаром, в Татарских степях.

УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

[Zake]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу легенды действительно переход был недалеким.

Сами посудите, если кратко:

Татарин Шад со своей наложницей убежал боясь мести брата на Иртыш, где поставил юрту и стал охотиться.

Позже за ними пришли еще семеро родичей татар, потому что на старом месте оскуднели пастбища.

 

Чисто на мой взгляд на карте Махмуда Кашгари степи татар отмечены западнее Черного Иртыша.

Вероятно Шад с родичами пришел на Иртыш оттуда.

 

Кто жил в степных и лесостепных регионах горн. Алтая, Алтайского края, Тюменской, Омской, Новосибирской, Кемеровской областей и прилегающих регионах Казахстана и т.д. ?

Если по вашему кимаки не имели отношение к этим регионам.

[АксКерБорж]

46 минут назад, Zake сказал:

Значит по вашему кимаки пришли с Запада, т.е. татарский лагерь был западнее Черного Иртыша.

И где это было? Т.е. где был основной лагерь татар?

 

Не знаю, мы можем лишь предполагать, потому что у Махмуда карта спутниковая, точнейшая. )

На вскидку "степи татар" где-то вблизи Или, наверно в восточной части современного Семиречья или ближе к Джунгарским воротам?

Никто точно сказать не сможет.

 

26 минут назад, Zake сказал:

Кто жил в степных Алтайского края

Кто жил в лесостепных регионах Тюменской, Омской, Новосибирской

 

 

Много племен и народов было в истории, но в письменные источники попали ведь не все, а лишь те, кто стал известным по тем или иным громким событиям.

Если про времена тогуз-огузов и кимаков наверно там обитали те, кто не попал в анналы истории, т.е. в письменные источники.

 

26 минут назад, Zake сказал:

Кто жил в регионах горн. Алтая

 

Лесные племена, поздняя часть которых попала в письменные источники.

 

44 минуты назад, Zake сказал:

По карте Кашгари Утукан находился между Артышем и Йамаром, в Татарских степях.

УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

 

Все верно, Махмуд дал точные ориентиры:

"Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

На мой взгляд он отмечен у Иртыша севернее Беш-Балыка.

Но есть еще один его хороший ориентир, на мой прикид он отмечен где-то между "Степи йемеков" и "Йуртом чёмюлей".

Страну йемеков мы примерно определили, осталось определить район чёмюлей.

Но не хотелось бы отвлекаться в этой теме на Отюкен.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю, мы можем лишь предполагать, потому что у Махмуда карта спутниковая, точнейшая. )

На вскидку "степи татар" где-то вблизи Или, наверно в восточной части современного Семиречья или ближе к Джунгарским воротам?

Никто точно сказать не сможет.

 

 

Много племен и народов было в истории, но в письменные источники попали ведь не все, а лишь те, кто стал известным по тем или иным громким событиям.

Если про времена тогуз-огузов и кимаков наверно там обитали те, кто не попал в анналы истории, т.е. в письменные источники.

 

 

Лесные племена, поздняя часть которых попала в письменные источники.

 

 

Все верно, Махмуд дал точные ориентиры:

"Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

На мой взгляд он отмечен у Иртыша севернее Беш-Балыка.

Но есть еще один его хороший ориентир, на мой прикид он отмечен где-то между "Степи йемеков" и "Йуртом чёмюлей".

Страну йемеков мы примерно определили, осталось определить район чёмюлей.

Но не хотелось бы отвлекаться в этой теме на Отюкен.

 

Ваш взгляд противоречит данным Кашгари. Он отметил Утукан между реками Артыш и Йамар. Чемюль - это нынешний Алтайский Чамал (Чамал Аймак)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемальский_район

А Утукан/Отюкен - это нынешний Алтайский Эдиган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

Всё рядом и сходится по карте.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Ваш взгляд противоречит данным Кашгари.

 

Я же говорю, что каждый читает "спутниковую" карту Кашгари по своему. )

Я вижу "Степи татар" - в долине Или, "Степи йемеков" - в долине Иртыша, "Отюкен" - в верховьях Иртыша, на его восточном берегу, севернее Беш-Балыка, между кимаками и чёмюлями.

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

сходится по карте.

 

Если вы допускаете, что карта точная в деталях, то скажите пожалуйста, что это за "Город женщин" на восточном берегу реки Йамар или что за квадрат в центре карты?

Я считаю, что в деталях она не точная, местами даже ошибочная, и это логично на тот период, и что поэтому по ней можно определять места расселения племен и народов, города и страны только примерно, приблизительно.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы допускаете, что карта точная в деталях, то скажите пожалуйста, что это за "Город женщин" на восточном берегу реки Йамар или что за квадрат в центре карты?

 

Не знаю. Вы как думаете?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не знаю. Вы как думаете?

 

Иваново наверно. 

 

[asan-kaygy]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Судя по вашим постам на форуме и пренебрежительным репликам в адрес собеседников, с мнениями которых вы не согласны, манией величия вы явно не обделены.

Но в отличие от вас я не хочу обсуждать личности, на этом заканчиваю, т.к. был вынужден ответить.

А теперь давайте обсуждать тему.

Я в отличии от Вас ценю труд предшественников и считаю что они внесли большой вклад в изучение темы. Вы же говорите что их читали но по сути вы просто их игнорируете и вряд ли вчитывались в текст. Все уже давно доказано, что описание идет по уйгурам в Монголии.

Ответить же не можете по поводу земель тюрков южнее Восточного Туркестана.

 

 

[АксКерБорж]

В 01.12.2022 в 08:13, asan-kaygy сказал:

Я в отличии от Вас ценю труд предшественников и считаю что они внесли большой вклад в изучение темы. Вы же говорите что их читали но по сути вы просто их игнорируете и вряд ли вчитывались в текст. Все уже давно доказано, что описание идет по уйгурам в Монголии.

 

Это ваше право считать, что все уже давно доказано и не подлежит пересмотру.

 

В 01.12.2022 в 08:13, asan-kaygy сказал:

Ответить же не можете по поводу земель тюрков южнее Восточного Туркестана.

 

В 20.11.2022 в 16:39, АксКерБорж сказал:

  

 

Не южнее ВТ, а по правую руку Тамим ибн Бахра.

Если моя версия маршрута верна, то по правую его руку нынче частично находятся округ Аксу, округ Кашгар и Баян-Гол-Монгольский автономный округ.

Наверняка и в те времена там жили тюрки.

 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это ваше право считать, что все уже давно доказано и не подлежит пересмотру.

 

 

 

Не южнее ВТ, а по правую руку Тамим ибн Бахра.

Если моя версия маршрута верна, то по правую его руку нынче частично находятся округ Аксу, округ Кашгар и Баян-Гол-Монгольский автономный округ.

Наверняка и в те времена там жили тюрки.

 

Ну и верьте дальше в свой придуманный мир.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ну и верьте дальше в свой придуманный мир.

 

Этот мир не мною придуман, а арабскими и персидскими путешественниками.

Как можно игнорировать такие ценные их указания и ориентиры?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не южнее ВТ, а по правую руку Тамим ибн Бахра.

Если моя версия маршрута верна, то по правую его руку нынче частично находятся округ Аксу, округ Кашгар и Баян-Гол-Монгольский автономный округ.

Наверняка и в те времена там жили тюрки.

 

Если город тугузгузов, как указали очевидцы, находился западнее Кумула (а это на моей карте примерно район исторического Беш-балыка и современного Урумчи, то отмеченные выше округи СУАР вполне подходят под его ориентиры: 

"... Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

 

[Zake]

В 28.11.2022 в 11:40, Rust сказал:

 

В ветке АБК двигает свою теорию о том, что древние уйгурские каганаты были в ВТ, вы согласны с его версией?

Вы считаете до исхода из прежней столицы (Орду-Балык) они (племена Уйгурского каганата) не имели отношение к территориям ВТ? Или речь идет только о столице Орду-Балыке?

Ув  Акб  часто ссылается  на "Худуд ал Алам", где пишется о главном городе (зимней столице) тогузогузов в Чинанджкенте и летней ставке в Банджикете ("Пятиградье", т.е. в Бешбалыке).

(Понятно что это может быть отражением событий 10 века.)

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

Чинанджкет — главный город тогузгузов, средних размеров, постоянное место пребывания царя, соприкасается с границами Чина. [41] Летом здесь страшный зной, а зимой очень хорошо. Поблизости от него находится гора, ее называют Т.фкан, и на некотором расстоянии от нее расположены пять селений, их названия: Кузарак, Джамлакат, Банджикет, Барлуг, Джамгир; царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет. На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков

[asan-kaygy]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Этот мир не мною придуман, а арабскими и персидскими путешественниками.

Как можно игнорировать такие ценные их указания и ориентиры?

Игнорируете здесь, забивая на мнение кучи востоковедов и придумывая свой мир

[АксКерБорж]

В 03.12.2022 в 10:15, Zake сказал:

царь тогузгузов летом обычно живет в селении Банджикет ("Пятиградье", т.е. в Бешбалыке)

На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков

 

Хорошие ориентиры!

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошие ориентиры!

 

Это данные на 10 век. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Это данные на 10 век. 

 

Знаю.

Вопрос - вы тоже считаете, что кимаки и тогуз-огузы (уйгуры) до этого обитали в центральной и восточной Монголии и оттуда все мигрировали далеко на запад? 

Но я как понял пока никто не показал письменных свидетельств о миграции.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю.

Вопрос - вы тоже считаете, что кимаки и тогуз-огузы (уйгуры) до этого обитали в центральной и восточной Монголии и оттуда все мигрировали далеко на запад? 

Но я как понял пока никто не показал письменных свидетельств о миграции.

 

Нет, насчет кимаков я так не считаю.

Имхо кимаки (кипчаки/кимчаки - это "малые" кимаки) - это сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата. Поэтому, будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д.

Племена Уйгур. каганата занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии, в т.ч. и тер-рию Монголии и Китая. Но на тер-рии Монголии не было центра этого каганата, как и столицы Орду-Балыка.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Но на тер-рии Монголии не было центра этого каганата,

как и столицы Орду-Балыка.

 

Это важнее всего.

В том числе в вопросе локализации Кара-Корума, да и вообще татарских (монгольских) племен 12 - 13 в.в.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это важнее всего.

В том числе в вопросе локализации Кара-Корума, да и вообще татарских (монгольских) племен 12 - 13 в.в.

 

Ничего нового не напишу.

По  данным Тамим Ибн Бахра  в связи с Орду-Балыком упоминаются  кимаки.

Я не увидел в его сообщении оснований для локализации кимаков в восточной Монголии.

[Zake]

16 часов назад, Шэдими сказал:

Ув.Zake ...вероятнее всего кыпшак это еки пышак ...тамга кыпшаков ведь об этом говорит ..или нет???

В источниках нет такого объяснения. Там речь идет о дупле или лодке-долбленке, впрочем и то и другое являются выдолбленными полостями/нишами.