Кимаки

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

Да пишут же, что шатры кимаков ЗА Иртышем.

Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков...

 

Фрагмент из карты ал-Идриси, если не ошибаюсь, пусть меня поправит Asan-Kaygy если это не так.

 

Разве это не Черный Иртыш, впадающий в озеро Зайсан?

Разве это не страна кимаков отмечена в долине Черного Иртыша?

И именно "за Иртышом", как вы подчеркнули.

Если да, то это приблизительно:

на территории Казахстана - часть Катон-Карагайского района, часть Курчумского района и часть Зайсанского района Восточно-Казахстанской области.

на территории Китая - уезды Каба, Бурчун, Алтай, Бурултокай, Кёктокай Или-Казахского автономного округа.

Это самые богатые на пастбища и водопои для скота земли, прозванные тамошними автохтонами кереями "Өр Алтай".

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Там за Черным Иртышем сильно не разгуляешься, потому что упираешься в горы. 

 

Как видим, можно разгуляться и даже со скотом.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как видим, можно разгуляться и даже со скотом.

 

Вам нужно было для солидности еще и поселковые округи перечислить)

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вам нужно было для солидности еще и поселковые округи перечислить)

 

И поголовьем скота? ))

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если да, то это приблизительно:

на территории Казахстана - часть Катон-Карагайского района, часть Курчумского района и часть Зайсанского района Восточно-Казахстанской области.

на территории Китая - уезды Каба, Бурчун, Алтай, Бурултокай, Кёктокай Или-Казахского автономного округа.

Это самые богатые на пастбища и водопои для скота земли, прозванные тамошними автохтонами кереями "Өр Алтай".

 

Почему не дальше за Алтай, в РФ и Монголию спросите меня?

Потому что дальше естественная преграда, высокогорный ледниковый хребет.

Он емнип даже отмечен на карте, на моем фрагменте в верхнем правом углу.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Почему не дальше за Алтай, в РФ и Монголию спросите меня?

Потому что дальше естественная преграда, высокогорный ледниковый хребет.

Он емнип даже отмечен на карте, на моем фрагменте в верхнем правом углу.

 

В Россию нет никаких преград

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

В Россию нет никаких преград

 

Только в обход в районе Семипалатинска-Рубцовска, а это уже очень далеко от Черного Иртыша и Зайсана.

 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Да пишут же, что шатры кимаков ЗА Иртышем.

Там за Черным Иртышем сильно не разгуляешься, потому что упираешься в горы. 

 

Я перечислил все современные административные единицы на Черном Иртыше в ограниченном вами районе - "За Иртышом" и "до упора в горы Алтая" - как предполагаемую историческую область кимаков.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я перечислил все современные административные единицы на Черном Иртыше в ограниченном вами районе - "За Иртышом" и "до упора в горы Алтая" - как предполагаемую историческую область кимаков.

 

По легенде Гардизи кимаки  как раз пришли с восточной стороны.

Вы сейчас сами не замечая того пришли к идее Ахинжанова о первоначальной монгольской родине кимаков.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

По легенде Гардизи кимаки  как раз пришли с восточной стороны. Вы сейчас сами не замечая того пришли к идее Ахинжанова о первоначальной монгольской родине кимаков.

 

И как я пришел к ней?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

И как я пришел к ней?

 

Откуда  с Востока пришли кимаки к Черному Иртышу? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Откуда  с Востока пришли кимаки к Черному Иртышу? 

 

Про восток это не ко мне.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Про восток это не ко мне.

 

Хорошо, пусть будет не восток.

Тогда откуда кимаки пришли к Черному Иртышу от татар? Где находился татарский лагерь? Какие варианты?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Хорошо, пусть будет не восток. 

Тогда откуда кимаки пришли к Черному Иртышу от татар? Где находился татарский лагерь? Какие варианты?

 

Вы наверно хотите сказать, что кимаки пришли из Монголии перевалив Алтай? )

Я не сторонник существующей гигантомании в истории кочевых скотоводческих народов, мол кимаки совершили 2000-километровый рейд из Восточной Монголии на Черный Иртыш к Зайсану перейдя множество рек и непроходимых гор.

Если честно не знаю, как впрочем и все.

Мы можем лишь предполагать о чем говорится в легенде Гардизи. Возможно татары пришли из области, отмеченной опять же на карте Махмуда Кашгари как "степи татар", но это опять же не Монголия.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Про восток это не ко мне.

 

...Доказывая свой основной тезис о тождестве Кимаков и Кумоси (Каи), Ахинжанов С.М. приводит аналогичные мнения Григорьева В.В., Пелльо П., Менгеса К.Г., Минорского В.Ф., Василевича Г.М., Туголукова В.А [13]. Зуев Ю.А. также писал о кимаках Внутренней Монголии и кимаках на Иртыше [14]. Пилипчук Я.В. также поддержал точку зрения о происхождении кимаков от кумоси [15].

Как писал Бичурин Н.Я. в главе «Прибавления о народе Хи, иначе Кумохи» (перевод из Синь Таншу): «Кидани усилились и хисцы не в силах были сопротивляться, почему и покорились им. Кидани жестоко управляли ими. Хисцы вознегодовали, и старейшина их Кюйчжу с одним (отдельным) поколением поддался Китаю. Он утвердился у Гуй-Чжеу у северных гор, и таким образом хисцы разделились на восточных и западных»[16]. В Ляо Ши выделялись западные и восточные си. Скорее всего, это косвенно доказывает идентичность западных кумоси и кимаков. Кумоси разделились на восточных, подчинившихся киданям и западных, ушедших на Иртыш и Алтай. Это хорошо согласуется с легендой о Шаде из сведений Гардизи...

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Мы можем лишь предполагать о чем говорится в легенде Гардизи. Возможно татары пришли из области, отмеченной опять же на карте Махмуда Кашгари как "степи татар", но это опять же не Монголия.

 

Территория между Артышом и Йамаром (Обь) тоже относилась к Татарским степям.

[АксКерБорж]

 

1 минуту назад, Zake сказал:

Это хорошо согласуется с легендой о Шаде из сведений Гардизи...

 

Ну прям очень хорошо согласуется. ))

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Территория между Артышом и Йамаром (Обь) тоже относилась к Татарским степям.

 

Не думаю.

Я знаю куда вас всегда тянет. ))

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

По легенде Гардизи кимаки  как раз пришли с восточной стороны.

 

Дайте цитату, что пришли с восточной стороны.

Может я упустил что-то.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю.

Я знаю куда вас всегда тянет. ))

 

 Это Кашгари же писал. 

Меня никуда не тянет. Тянет вас, т.е. Вы тянете исключительно в сторону вост. Кз и Северного Синьцзяна, а историки исключительно в сторону Монголии. При этом  прилегающие районы России остаются без должного внимания.

Все эти номадические территории Центральной Азии нужно рассматривать.

[АксКерБорж]

 

Кстати.

В вопросе локализации страны кимаков, кроме таких важных признаков как отсутствие в ней соли, верблюдов, сильного холода, глубокого снега, черной воды Иртыша, впадения Иртыша в озеро, есть еще один хороший признак - это присутствие соболя, горностая и диких лошадей.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дайте цитату, что пришли с восточной стороны.

Может я упустил что-то.

 

Они пришли с татарской стороны. А где была татарская сторона?

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Они пришли с татарской стороны. А где была татарская сторона?

 

А вы говорили, что у Гардизи так. )

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А вы говорили, что у Гардизи так. )

 

Значит мне так показалось. 

Так откуда с татарской стороны пришли на Черный Иртыш кимаки?

Востоковеды (Ахинжанов и Ко) считают что с Востока.

Вы как считаете? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Вы тянете исключительно в сторону вост. Кз и Северного Синьцзяна, а историки исключительно в сторону Монголии. При этом  прилегающие районы России остаются без должного внимания.

 

Я же не виноват, что все оставленные нам очевидцами и средневековыми авторами ориентиры и карты помещают именно в этом обширном регионе всё и вся - Орда-балык, Степи татар, Отюкен, страну тогуз-огузов, страну кимаков, страну татар-монгол, Кара-Корум, место захоронения семьи Чингизхана и т.д.

У меня никак не получается (даже заставляя себя)) применить все эти ориентиры к Монголии, к степному Алтаю, Горному Алтаю, Омской и Павлодарской областям. Ну никак.

Лучше мне удалиться с форума, чем грешить перед своей совестью. 

Историкам легче в этом плане, профессия и связанные с ней ништяки обязывают.

А мне то зачем?