ТЕНГИЗ - внутреннее море/большое озеро - где оно сейчас?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Almaty сказал:

Ув. Коралас, любой человек который даже на все 100% не разбирается в истории ЧХ, просто прочитав все посты этой темы, поймет что ЧХ не имеет никакого отношения к Иртышу и нынешнему СУАР. 

Ув. Коралас, что АКБ должен еще такого сделать, чтобы у Вас открылись глаза? 

 

Аллаға шүкүр, что ты не стал историком несмотря на свой вузовский диплом. Нашей казахской науке очень крупно повезло! Хоть это порадовало в твоих грязных постах за весь день.

 

[Almaty]

30.03.2020 в 19:32, Коралас сказал:

Мне АКБ импонирует.  Он мыслит творчески без догматики и плывет против течения.

Коралас, вот что умные китайцы давным давно про АКБ сказали: 

Цитата

Отмечено, что жители северо-востока упрямы и могут с легкостью утверждать, что черное — это белое, а мертвое — это живое, совершенно не интересуясь, поверите ли вы этому или нет.

Я могу более десятка доказательств этому выражению привести, (касаемо АКБ), а вот сможете ли Вы хотя бы раз опровергнуть сказанное? 

[Коралас]

3 часа назад, Almaty сказал:

Коралас, вот что умные китайцы давным давно про АКБ сказали: 

Я могу более десятка доказательств этому выражению привести, (касаемо АКБ), а вот сможете ли Вы хотя бы раз опровергнуть сказанное? 

 А знаете, вы еще с западными казахами наверно не сталкивались. По упрямству они переплюют всех.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Almaty сказал:

Коралас, вот что умные китайцы давным давно про АКБ сказали: 

Я могу более десятка доказательств этому выражению привести, (касаемо АКБ), а вот сможете ли Вы хотя бы раз опровергнуть сказанное? 

 

Этот бедняжка все строит козни против меня сговаривая казахов.   

 

[mechenosec]

14 часов назад, Коралас сказал:

 А знаете, вы еще с западными казахами наверно не сталкивались. По упрямству они переплюют всех.

Не зря же у них м - 48 как у западных монголов - ойратов, такие же упрямые, если еще и хвастливые и задиристые ? Тогда точно в точку 

[Коралас]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не зря же у них м - 48 как у западных монголов - ойратов, такие же упрямые, если еще и хвастливые и задиристые ? Тогда точно в точку 

Конечно, среди них есть братья ойратов т.к. в древности ойраты и некоторые западные казахские рода входили в  союз  12 родов Байурку/ Байыргу/баегу, а язык был тюркский

[mechenosec]

3 минуты назад, Коралас сказал:

Конечно, среди них есть братья ойратов т.к. в древности ойраты и некоторые западные казахские рода входили в  союз  12 родов Байурку/ Байыргу/баегу, а язык был тюркский

Думаю как раз наоборот, они отуреченные монголы - алчин- татары, эта гапла свойственна именно Дальнему востоку, а не тюркам 

[Коралас]

01.04.2020 в 21:34, mechenosec сказал:

Думаю как раз наоборот, они отуреченные монголы - алчин- татары, эта гапла свойственна именно Дальнему востоку, а не тюркам 

Вы интересный человек. Гапла не является признаком нации или этноса. Это признак популяции  людей.  Татары точно не были нынешними монголами и они   никогда про то что они когда то были татарами  не заикались.  Разве после того, что советы им вдолбили в голову.

[buba-suba]

10 часов назад, Коралас сказал:

Вы интересный человек. Гапла не является признаком нации или этноса. Это признак популяции  людей.  Татары точно не были нынешними монголами и они   никогда про то что они когда то были татарами  не заикались.  Разве после того, что советы им вдолбили в голову.

Если отец разделил свое племя сыновья Татару и Могуллу/Мунглу, то племена татары и монголы --- друг-другом никак не могли быть. Были соперниками, борьба за верховную власть между двумя братьями-конкурентами. Сначала жужанями руководил Татар-хан, через некоторое время власть перешла к потомкам Могулла/Мунгла. Затем восстание Огуза, внука Могул/Мунгла, монголы вытеснены за Алтай, в Каракорум (Хангай).  Огуз ушел с тюркскими племенами по маршруту Китай-Индия-Иран-Поволжье. Власть в каганате поручил своим двоюродным, уйгурам, во главе  тюркского племени токуз-огуз. Они продержались 80 лет, затем восстание Ашина. Кок-тюрки отомстили уйгурам, вырезав 3000 человек элиты (потомков Могул/Мунгла) токуз-огузов. Название монгольской элиты - уйгур - осталось тюркскому племени токуз-огуз. 

Победе восстания Ашина способствовал разгром татарами (с помощью кыргызов) монголов, в результате чего Киян и Нагос ушли на Аргунь, в Эргунэ-кон. 450 лет про монголов в степи не слышно. Но в китайских источниках среди шивеев появляется мэн-ва, мэн-го. 

После избиения монголов племя татар становится гегемоном монголоязычных, "и всех стали называть татарами...", например, 30-татар на стеле Кюль-Тегина. Кроме монголоязычного ПЛЕМЕНИ татар появляется НАРОД татар. И соответственно "белые, черные, дикие" у китайцев. 

После выхода с Эргунэ-кон монголов автоматически причислили к диким татарам.  

[mechenosec]

02.04.2020 в 19:30, Коралас сказал:

Вы интересный человек. Гапла не является признаком нации или этноса. Это признак популяции  людей.  Татары точно не были нынешними монголами и они   никогда про то что они когда то были татарами  не заикались.  Разве после того, что советы им вдолбили в голову.

Тех  Буйр-нурских татар уже давно нет. Разве что в Китае и в Монголии остались  Цаган(Чаган)- татары . Да, гаплы это не признак нации , это признак популяции, но определенным популяциям присуща именно определенная география ? Не так?  М - 48 разве не присуща Дальнему Востоку? Алшины как белая ворона на западе среди тюрков со своим м-48,не так?

[АксКерБорж]

30.03.2020 в 15:00, АксКерБорж сказал:

Попробую ответить на свой же вопрос методом дедукции: 

 

Казахстан:

Нор-Зайсан? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

 

Кыргызстан:

Иссык-куль? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

 

Россия:

Байкал? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Барун и Зун Торей? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Телецкое? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

 

Монголия:

Хубсугул? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Убсунур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Буйрнур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Хяргаснур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Харуснур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

 

Китай:

Далайнор? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Эбинур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Улюнгур? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Канас? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

Улансу? Нет (не по описаниям, ни по очертаниям, ни по названию, никак).

 

Балхаш или Тенгис, как он назывался раньше, единый до Алакуля включительно, подходит на роль легендарного Тенгиса "внутреннего моря" не только по очертаниям, по величине и по карте Махмуда Кашгари, но и по соседним важным историческим ориентирам! 

Здесь же неподалеку Найманские горы или "Найман таг".

Здесь же неподалеку постоянно упоминаемый в связи с великой ханской ставкой Эмиль, Кобук, Камланчу, Кулан-Баши, Бери-Манграк, Уршаур, Каялык, Органум и др. ориентиры.

Здесь же неподалеку была орда и юрт великого хана Угедея.

Здесь же неподалеку была ханская ставка Ала-Камак.

и т.д. и т.п.

 

[Карай]

30.03.2020 в 15:32, buba-suba сказал:

Видел карты, на которых Байкал обозначен "Лама" или "Тенгис". Название "Лама" - от эвенков. 

Академик Л.С. Берг считал, что впервые русские люди услышали о Байкале в 20-х годах XVII века, а наиболее ранний источник русского происхождения, в котором упоминается Байкал, Берг относил к 1640 г.

«В одном из источников, относящемся к 1640 г., приводятся расспросные сведения о Байкале: озеро это называется здесь бурятским именем Байгал…»³⁷

Г.Н. Румянцев приводит один из первых документов, в котором упоминается Байкал. Это «Роспись имяная рекам и новым землицам икнязцом, с которых государев ясак збирается в Енисейский острог». Источник датирован 20 июля 1630 года:

«от Унги реки, сказывают ясачные люди, до усть Ожи реки 2 дни ходу, а впала Ожа река в Тугуску с левую сторону в верх идучи, …а сказывают Ожи реки до мугал 8 дней, а до мугал живут по Тунгуске по обе стороны братцкие люди, а мугальские люди живут над Тунгускойю ж и до моря по обе стороны, а ходу мугалами сказывают по Тугуске до моря 10 дней»³⁸ .

В «Чертежной росписи» притоков Лены также есть сведения о Байкале. Собраны они были в 1640 – 41 гг. первопроходцами через тунгусского князя Можеула. Он свидетельствовал, что в 1640 году по «Ламе» (Байкалу) ходили на судах русские люди. В источнике записано:

«А течет Лена река вершина ис ключей, а подошла та вершина Ленская к Ламе блиско. А по Ламе и по Байкалу живут неясашные тунгусы, кумкагиры и чилкагиры, и иных родов много, а числа те тунгусы им не знают сколько их в роду. А соболей де у тех тунгусов много; а на Ламе остров именем Онхон. А ходу через Ламу до острова Онхон судового день. А люди на том острове живут братцкие многие; лошадей и всякаго скота много, а хлеб у них родитца просо.

А с Онхона острова на другую сторону Ламы день же судового ходу.

А на другой стороне Ламы живут братцкие ж люди, конные, а тунгусы оленные, а от тех де братцких людей в правую сторону по Байкалу к Енисейской вершине живут люди точали, скотные. А Енисей река, которую называют Тунгускою и Ангарою, вышла из Байкала озера, а где вышла из Байкала та река, и в вершине она мала и мелка. А течет та река под Енисейской острог.

А вода в Ламе стоячая, пресная, а рыбы в ней всякая и зверь морской. А где пролива той Ламы в море, того те тунгусы не ведают».

Возможно, первопроходцы искали выход в океан? Или что это может быть? Куда ведут реки, они себе представляли.

 

Мне кажется, в последнем отрывке из "Чертежной росписи" автор считал, что Байкал состоит из 2-х частей, может так ему и объясняли местные. Я посмотрела на карту с изображением глубин. Действительно получается, что в указанном месте, т.е. если двигаться сверху, то перед впадением Ангары, есть отмели, возможно во времена составленного документа они были более опасны. Это место и воспринималось, как проход из Ламы в Байкал... другого объяснения я не вижу.

 

 

 

[buba-suba]

7 часов назад, Карай сказал:

Академик Л.С. Берг считал, что впервые русские люди услышали о Байкале в 20-х годах XVII века, а наиболее ранний источник русского происхождения, в котором упоминается Байкал, Берг относил к 1640 г.

«В одном из источников, относящемся к 1640 г., приводятся расспросные сведения о Байкале: озеро это называется здесь бурятским именем Байгал…»³⁷

Г.Н. Румянцев приводит один из первых документов, в котором упоминается Байкал. Это «Роспись имяная рекам и новым землицам икнязцом, с которых государев ясак збирается в Енисейский острог». Источник датирован 20 июля 1630 года:

«от Унги реки, сказывают ясачные люди, до усть Ожи реки 2 дни ходу, а впала Ожа река в Тугуску с левую сторону в верх идучи, …а сказывают Ожи реки до мугал 8 дней, а до мугал живут по Тунгуске по обе стороны братцкие люди, а мугальские люди живут над Тунгускойю ж и до моря по обе стороны, а ходу мугалами сказывают по Тугуске до моря 10 дней»³⁸ .

В «Чертежной росписи» притоков Лены также есть сведения о Байкале. Собраны они были в 1640 – 41 гг. первопроходцами через тунгусского князя Можеула. Он свидетельствовал, что в 1640 году по «Ламе» (Байкалу) ходили на судах русские люди. В источнике записано:

«А течет Лена река вершина ис ключей, а подошла та вершина Ленская к Ламе блиско. А по Ламе и по Байкалу живут неясашные тунгусы, кумкагиры и чилкагиры, и иных родов много, а числа те тунгусы им не знают сколько их в роду. А соболей де у тех тунгусов много; а на Ламе остров именем Онхон. А ходу через Ламу до острова Онхон судового день. А люди на том острове живут братцкие многие; лошадей и всякаго скота много, а хлеб у них родитца просо.

А с Онхона острова на другую сторону Ламы день же судового ходу.

А на другой стороне Ламы живут братцкие ж люди, конные, а тунгусы оленные, а от тех де братцких людей в правую сторону по Байкалу к Енисейской вершине живут люди точали, скотные. А Енисей река, которую называют Тунгускою и Ангарою, вышла из Байкала озера, а где вышла из Байкала та река, и в вершине она мала и мелка. А течет та река под Енисейской острог.

А вода в Ламе стоячая, пресная, а рыбы в ней всякая и зверь морской. А где пролива той Ламы в море, того те тунгусы не ведают».

Возможно, первопроходцы искали выход в океан? Или что это может быть? Куда ведут реки, они себе представляли.

 

Мне кажется, в последнем отрывке из "Чертежной росписи" автор считал, что Байкал состоит из 2-х частей, может так ему и объясняли местные. Я посмотрела на карту с изображением глубин. Действительно получается, что в указанном месте, т.е. если двигаться сверху, то перед впадением Ангары, есть отмели, возможно во времена составленного документа они были более опасны. Это место и воспринималось, как проход из Ламы в Байкал... другого объяснения я не вижу.

Здесь идут записи от разных информаторов, бурят и эвенков. Бурят называет озеро Байгал, а эвенк - Лама. 

Из-за присутствия "морского зверя" - нерпы, казаки предположили что на севере есть связь Байкала с океаном. 

На о.Ольхон переправлялись скорее всего из Онгурена, если день судового хода. Судно перетащили волоком по притоку Лены. И на восточный берег - с острова день хода под парусом.  Про "двух частей" - в тексте не упоминается, 

Из-за Шаман-камня в истоке Ангары видимо предположили что в том месте Ангара мала и мелка, возможно течение было как на перекатах.  

 

 

[Zake]

30.03.2020 в 19:44, Коралас сказал:

Вот и вы сделали шаг  в сторону Джетысуйской родины ЧХ  Ваш Черный Иртыш остается вне  этой синей подковы, далеко на северо-востоке! Добавьте сюда информацию РАД  о том, что Алтын Емель является коренным юртом ЧХ.

Жетысу вряд ли. Этот регион ведь был под каракитаями.

Чх из тех краев, которые контролировала империя Цзинь или имела влияние. 

Поэтому эта тер-я должна находиться несколько восточнее Жетысу . Вы как считаете? 

[Zake]

При этом это не должно быть очень далеко от Жетысу. 

Когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и описываемый регион "Сартаульская земля реки Чуй " (река Чу - Южный Казахстан- Кыргызстан) каракитайского гурхана  находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  восточной части Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого казахско/кыргызского Чу!

"...Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, в месте со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд..."

[ARS]

30.03.2020 в 18:32, buba-suba сказал:

Видел карты, на которых Байкал обозначен "Лама" или "Тенгис". Название "Лама" - от эвенков. 

у Бичурина 

Цитата

Байкал, по Монгольски Байгал, есть собственное имя, данное сему озеру Монголами, первобытными обитателями его окрестностей.

[АксКерБорж]

09.04.2020 в 20:04, Zake сказал:

Ибо иначе что-то очень далековато от  восточной части Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого казахско/кыргызского Чу!

 

Не поддается логике не только расстояние бегства Он-хана. 

Сюда же можно отнести бегство меркитов. По существующим байкам, меркиты бежали из Забайкалья в Прибалхашье. Если к черту отбросить всякие байки, то меркиты могли бежать с западного Алтая до Прибалхашья и это нормально.  

Таких нестыковок в академических описаниях пруд пруди.

 

[enhd]

On 4/9/2020 at 10:04 PM, Zake said:

При этом это не должно быть очень далеко от Жетысу. 

Когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и описываемый регион "Сартаульская земля реки Чуй " (река Чу - Южный Казахстан- Кыргызстан) каракитайского гурхана  находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  восточной части Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого казахско/кыргызского Чу!

"...Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, в месте со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд..."

Чего там странного здесь? Четко написано что "он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану" - что и очень верно и логично.

Потом он рассорился с Гурханом и путешествовал по землям уйгурским и тангутским т.е. приближаясь назад к свою землю, т.е. центральную Монголию, и тогда там его нашли и помогали монголы предки Чингис хагана.

" ...казахско/кыргызского Чу" а вот этого точно не было тогда, а было значит Сартаулская земля на реке Чуй.  Всё очень логично.

[Коралас]

Развалины  городища Мерке.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не поддается логике не только расстояние бегства Он-хана. 

Сюда же можно отнести бегство меркитов. По существующим байкам, меркиты бежали из Забайкалья в Прибалхашье. Если к черту отбросить всякие байки, то меркиты могли бежать с западного Алтая до Прибалхашья и это нормально.  

Таких нестыковок в академических описаниях пруд пруди.

 

Добавьте еще тот факт, когда  меркиты и тайжигиты  быои разбиты на берегах Иртыша  ЧХ, то бежали к реке Чу. За ними погнался Субедей и  большую часть    меркитов вернул обратно, которых распредилили среди Кереев. Кстати  до сих пор среди казахских кереев есть подрод меркит.  Тайжигиты и часть меркитов остались на берегах Шу, рядом с городом Мерке (Меркит?) . Они известны ныне как Кораласы, которые до сих пор проживают рядом с гор. Мерке Джамбулской области.   

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не поддается логике не только расстояние бегства Он-хана. 

Сюда же можно отнести бегство меркитов. По существующим байкам, меркиты бежали из Забайкалья в Прибалхашье. Если к черту отбросить всякие байки, то меркиты могли бежать с западного Алтая до Прибалхашья и это нормально.  

Таких нестыковок в академических описаниях пруд пруди.

 

В то время такие расстояния преодолевались всеми и часто. Это для Вас с вашим "миллиметризмом" эти расстояния кажутся небывалыми.

Нестыковки у Вас одного, не могли же разные источники разных авторов из разных стран и веков допускать одну и ту же ошибку. 

  Аааа, тогда же, давно,  Земля была еще маленькая! Это сейчас она выросла! 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

В то время такие расстояния преодолевались всеми и часто. Это для Вас с вашим "миллиметризмом" эти расстояния кажутся небывалыми.

Нестыковки у Вас одного, не могли же разные источники разных авторов из разных стран и веков допускать одну и ту же ошибку. 

  Аааа, тогда же, давно,  Земля была еще маленькая! Это сейчас она выросла! 

 

По вашей гипотезе обхода всеми Алтая "по кромке" Гоби, меркитам пришлось бы бежать из Забайкалья в Предбалхашье не меньше одного года. Я уже молчу про возвращение. 

 

[buba-suba]

12.04.2020 в 18:24, АксКерБорж сказал:

 

По вашей гипотезе обхода всеми Алтая "по кромке" Гоби, меркитам пришлось бы бежать из Забайкалья в Предбалхашье не меньше одного года. Я уже молчу про возвращение. 

 

3 месяцев - за глаза хватит

[Махамбет]

04.04.2020 в 09:45, АксКерБорж сказал:

 

Балхаш или Тенгис, как он назывался раньше, единый до Алакуля включительно, подходит на роль легендарного Тенгиса "внутреннего моря" не только по очертаниям, по величине и по карте Махмуда Кашгари, но и по соседним важным историческим ориентирам! 

Здесь же неподалеку Найманские горы или "Найман таг".

Здесь же неподалеку постоянно упоминаемый в связи с великой ханской ставкой Эмиль, Кобук, Камланчу, Кулан-Баши, Бери-Манграк, Уршаур, Каялык, Органум и др. ориентиры.

Здесь же неподалеку была орда и юрт великого хана Угедея.

Здесь же неподалеку была ханская ставка Ала-Камак.

и т.д. и т.п.

 

Забили сказать ''И здесь же Моголистан'', ''страна монголов'' по персидский.

[АксКерБорж]

16.04.2020 в 16:05, buba-suba сказал:

3 месяцев - за глаза хватит

 

Натяжки.

 

14 часов назад, Махамбет сказал:

Забили сказать ''И здесь же Моголистан'', ''страна монголов'' по персидский.

 

Да.

 

[Дамир]

30.03.2020 в 16:45, АксКерБорж сказал:

Хотя Байкал соседствующие с ним уже длительное время монголоязычные народы Тенгизом никогда не называли - буряты и халха называли и называют Бейлу-дали, Байгал-далай, а тунгусские народы - Ирба, Ламу.

Сами придумали или подсказал кто?

Название "Байкал" во временом промежутке и среди народов закрепилось относительно не так давно и только с приходом русских казаков. "Байкал" тюркское название, данное предками современных якутов, возможно и кыргызов. Буряты же, или будет вернее сказать монголоязычные, называли его Тэнгис-далай/Тэнгис. Современные бурятские определения названия "Байкал" это просто из разряда устного народного творчества/фольклор.